|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 19:34:46 | Сообщение # 281 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Док,
потихонечку проясняется...
Остаётся непонятным
V 4 an Ref. IV
Может, V 4 - название "Карты 1" ?
Типа какой-нибудь Vordruck "бланк" для Реферата/в Реферат...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 19:39:55 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) С чем это связано? Вопрос.
Может, тупо не успевали... непредвиденные объёмы...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 19:47:16 | Сообщение # 283 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это "адрес" документов (куда их отложили), на основании которых пленный попал в картотеку ВАСта. Вероятней всего:
RV - Russenverzeichnis
- номер списка;
- порядковый номер.
Спасибо!
Буду читать так
abgelegt Russenverzeichnis Подан в русский каталог
Totenliste Nr. - номер списка;
Lfd Nr. (Laufende Nummer) - порядковый номер.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 19:51:36 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, тупо не успевали... непредвиденные объёмы...
Версия не пойдет. Везде успели, кроме 352 ?
Еще вариант, что это мне пока не попались эти карты, но опять же годы поиска , база в несколько тысяч номеров и не нашел. Сомневаюсь.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 05 Сентября 2021, 20:23:03 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это ссылки на документы (листы, донесения из лагеря), с которых заполнены карточки?
Когда я просматривал Шталаг 385 на предмет карт 1,2,3 то встретил ряд карт без архивных реквизитов ВАСт.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300909202&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301122701&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910357&p=2
Одна служба Карту 1 заполнила с обеих сторон, вторая служба заполнить забыла.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 03:45:15 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| По этим карточкам видно, что советских пленных записывали с первых дней войны, и отчеты об умерших, и по захоронениям, и по побегам - отсылали с самых первых дней войны, в том числе с оккупированных территорий. По пленным с рег. номерами и без номеров. Стремились соблюдать все правила. В ВАСте были все списки, карточки, плюс карточки для Красного Креста. Куча документов - списки, карточки...
Почему же у нас столько пробелов в судьбах? Куда подевалась куча документов?
Хоть начало войны, хоть впоследствии... По тем же Шахтам: уж если сподобились сообщить о пленных ВАСту Зелёными картами, то должны были отчитываться об умерших и сбежавших - хотя бы списками, если не завели ПК-1.
По умершим в Минске - тоже тёмная история...
Более-менее ясно по умершим в Чистяково, но только до весны 1943, затем резко ноль.
По Чистяково видим целый набор разнообразных документов, не меньше рейховских шахтеров...
Имхо, Док, проблема именно в сохранности или доступности документов. А они были.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 06:43:30 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 08:09:36 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По умершим в Минске - тоже тёмная история...
По Шталагу 352 не видим ПК1 умерших в нем.
Карт 1,2 по Шталагу 352 в моей базе не нахожу, но не факт что их нет. Возможно я их просто игнорировал и не фиксировал. Искал только ПК1 и ЗК, хотя и другие документы отмечал, если не было ПК1.
Нужно посмотреть целенаправлено.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 12:46:39 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Цитата doc_by ()
Донесения от охранных рот - это интересно. Но карты то писали не они. Карты писали в "конторе".
Цитата Валентин ()
логичный вопрос - где находилась "контора" ?
Цитата doc_by ()
Точно ответить не могу, но я думаю она была или в составе ВАСта или около нее.
Белосток - оптимальная на данный момент рабочая версия.
Валентин,
контора не в Белостоке. Карточки на основе донесений заполняли в Берлине, в Отделе по делам военнопленных, см. https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847184-16-1630609318
заполняли непосредственно в ВАСте...
потому и разброс источников отчётных документов, на основе которых писали учётные карточки (для ВАСта, ККреста и стран), - от Норвегии и Финляндии до СССР и Румынии
Списки поступали из лагерей, от Фронтовых госпиталей (Фельдлазаретов) и др.
Валентин,
своими находками Вы прояснили чёртову тучу вопросов. И поставили новые. И многое ещё осмыслять и осмыслять дальше
И Док получил решительное подтверждение своей давней версии, где заполняли документ про его деда...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 07 Сентября 2021, 09:47:37 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 13:22:54 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Ага, наверное от "нечего делать!", сидели в самом логове тысячами и для пущей важности малевали ПК!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 13:24:21 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Валентин,
почему немцы проиграли войну, и не одну? Мечтатели... своё у них было понятие о рентабельности... мягко говоря странное
В Донбасс завозили уголь, в Кривой Рог станки
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 13:25:24 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) малевали ПК
Виктор, не передёргивайте, речь не про ПК.
Речь про карточки, которые Док именует Карта 1, Карта 2 и Карта 3
Возможно, и не в самом Берлине. Плиз, битте, подскажите, где находились филиалы Рефератов, куда стекались все донесения... Некоторые карточки написаны одним почерком, хотя источники информации для них - донесения из разных мест
Я так понимаю, что донесения - это отчетные документы, а составленные по ним карточки - учетные
Док,
у Вас нервы покрепче моих... Я не осилю заход ещё на один круг
Уважаемый Виктор,
Вы бы подсказали иерархию, отношения между ВАСт и Рефератами. В статье написано, что Реферат VIII входил в состав ВАСт...
Авторы статьи вполне компетентные люди
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 13:37:51 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 13:52:14 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Авторы статьи вполне компетентные люди
Не знаю, я и тех людей тоже не знаю, но подвергаю сомнению компетенцию всех, для кого Stalag - "стационарный лагерь" или WASt - справочная служба... а именно этим занимаются авторы статьи. А вы же знаете сколько веры тому, кто один раз "врёт"...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 13:54:47 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Виктор,
опять от Вас негативная информация. А по существу?
Виктор,
Вы сами всех запутали. Выше в теме (9 июля 2020 г.) Вы писали, что Отдел по делам военнопленных в AWA - это и есть WASt. Это так? или сегодня уже нет? Между прочим, внимаю кажному Вашему слову, а Вы...
Входят ли Рефераты в состав ВАСта? И если все только отдают распоряжения, то кто же "рабочие лошадки" и в каких конторах они работают? А то послушать Вас, так все документы заполняли в лагерях... Вот там-то точно было "заняться нечем"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 14:12:00 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 14:01:58 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А по существу?
В точности определения понятий и "закопано" существо проблемы... Для вас это негатив, для меня основополагающе!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 14:13:34 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Рефераты - это структурные подразделения ВАСта?
Я так поняла, что Отдел по делам военнопленных входил в состав AWA. А где в этой иерархии место для ВАСт и Рефератов?
ВАСт же занимался не только пленными. Следовательно, Отдел по военнопл. и ВАСт - параллельные структуры в AWA. А Рефераты?
Кто и где заполнял карточки с донесений? Док 10 лет ждет ответа...
Валентин подарил море фактуры, на основании которой мы пришли к некоторым выводам
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 14:21:01 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 14:26:49 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А где в этой иерархии место для ВАСт и Рефератов?
Цитата AgniWater71 ( ) Валентин подарил море фактуры
Читайте "море литературы" по организации и структуре AWA, почему это за вас должен делать кто-то?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 14:58:59 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Валентин,
ВАСт - центр хранения документации по судьбам, в том числе по потерям и захоронениям. В карточках не зря есть ссылки на донесения. Их тоже хранили. Просто в картотеке проще найти судьбу человека. А по ссылке можно найти донесение, которое (возможно) хранится поблизости (все или не все). Частично донесения тоже были найдены, сохранились и приехали в СССР (см. Статью).
У нас по РГВА видим аналогично - карточки на основе донесений и иных источников (трофейных карточек и др.).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 16:18:15 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 15:39:49 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В карточках не зря есть ссылки на донесения. Их тоже хранили. Просто в картотеке проще найти судьбу человека. А по ссылке можно найти донесение, которое (возможно) хранится поблизости (все или не все). Частично донесения тоже были найдены, сохранились и приехали в СССР
"Отчет за неделю" с (26.07.? по 2.08. 42г.?) лазарета дулага 182 Запорожье и карты заполненные в Германии для ВАСт, на основании этого отчета.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=11
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=12
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=13
(К слову. Данный документ лазарета дулага 182 в настоящее время у меня единственный, но при этом он несет массу полезной информации о лазарете и дулаге 182 в целом. )
Рассмотрим только документы умерших. Их 5 человек.
1.
Зузуля Константин , 28.01.1917, Краснодарский край, Темрюкский р-н, д. Курчанка
Дата смерти 20.07.1942,
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744115
2.
Азаров Тимофей , 15.01.1900, г. Смоленск, ул. Большая Краснодарская
Дата смерти 21.07.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744116
Азаров Тимофей , 15.01.1900, Смоленск ,
Дата смерти 21.07.1942, Место захоронения Запорожье (кладбище 1. Мая)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300940667&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300940667&page=2
3.
Костюшков Борис, 01.07.1900, Орджоникидзевский край, Александровский р-н,
д. Калмовка,, Дата смерти 21.07.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744117
Костюшков Борис , .07.1900, Орджоникидзевский край, Калиновка
Дата смерти 21.07.1942, Место захоронения Запорожье (кладбище 1. Мая)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301037127&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301037127&page=2
4.
Каледин Андрей, 1900, Тамбовская обл., Большое Шереметьево,
Дата смерти 25.07.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744118
Каледин Андрей, 1900, Тамбовская обл., Большое Шереметьево,
Дата смерти 25.07.1942, Место захоронения Запорожье (кладбище 1 Мая- прим. мое)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301000732
5.
Найденко Мефодий , 10.05.1901, Днепропетровская обл., Корнуховка,
Дата смерти 25.07.1942
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744119
Взято отсюда.
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-350693-16-1385065856
В этом же донесении и еженедельные отчеты Дулага 100 Порхов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=11&p=8
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 16:31:43 | Сообщение # 299 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) WASt - это Wehrmachtsauskunftsstelle
Цитата doc_by ( ) "Отчет за неделю"... лазарета дулага 182 Запорожье... для ВАСт
Цитата doc_by ( ) В этом же донесении и еженедельные отчеты Дулага 100 Порхов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=11&p=2
Wöchentliche Meldung fur die Wehrmachtauskunftstelle "Еженедельное донесение для WASt".
Док,
и в ЗК шт. 352 логично упоминается Meldung (донесение, уведомление):
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-846986-16-1630476974
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 16:35:55 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 16:49:41 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Wöchentliche Meldung fur die Wehrmachtauskunftstelle "Еженедельное донесение для WASt".
Именно!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 16:51:02 | Сообщение # 301 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
у Вас нервы покрепче моих... Я не осилю заход ещё на один круг
Познание развивается по спирали. Каждый круг возвращается к той же точке по горизонтали, но на уровень выше по вертикали. Поэтому от захода на еще один круг будет только польза. 
К слову. Решая тему карт 1,2,3 я нашел доказательство того, что
1. Дулаг регистрировал ( но это не главное)
2. Шталаг 352 принимал номера этого Дулага и ставил свой индекс Шталага рядом с номером Дулага. И это отмечено на ПК1!
т.е. если я раньше писал, что не сходится регистрация, 2 потока номеров пересекается и т.д., но все это на основании сравнительных данных, то в данном случае сама ПК1 и есть подтверждение моего вывода.
+ есть история болезни на другого воина с дублем номера на ПК1 (согласен, что это не основной аргумент, но в комплекте - пойдет).
3. Установил ориентировочное количество пленных этапа из данного Дулага в Ш 352.
И все последовательные номера этого этапа дубли!
О чем я? Который год хожу по кругу и каждый виток с лучшим результатом.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 16:57:17 | Сообщение # 302 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Док,
всё так. Я не про сами заходы, а про объяснения по итогам. Недаром сбежала из педагогики.
Но Вы, Док, прирождённый педагог, по всем статьям
А Валентина так и представляю во времена "Золотой лихорадки". Намыл бы золота больше и быстрее всех... И поделился, поделился...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 17:57:29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 17:21:59 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
|
Берлин, однако
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=2
там же:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=5 по Вольфену
и др. лагеря, лазареты
нашла в теме по Лазарету в Курске,
куда Валентин выложил очередную карточку https://www.sgvavia.ru/forum/218-3577-847432-16-1630837448
тут на военнопленного: и Донесение от Лагерного Лазарета, и Карта 1
Донесение предназначено для ВАСта (Берлин).
На основе Донесения выписана Карта 1 для Реферата IV
Вопрос: ГДЕ заполнена Карта 1 ?
Можно было бы предположить, что карточку заполняли в лагере (лазарете) и отправляли в ВАСт вместе с Донесением... Если бы не встречающийся одинаковый почерк писаря - по разным лагерям
Есть и Карта 1, и ПК-1 с записью о смерти
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1168-847556-16-1630924687
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 17:51:40 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18:03:33 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) А Валентина так и представляю во времена "Золотой лихорадки". Намыл бы золота больше и быстрее всех
Ситуацию я уточню. Я нашел слиток "золота", вы сказали что "месторождение нужно разрабатывать", а Валентин пошел и "золота накопал". Вклад каждого из "старателей" - очень важен для успеха. И даже скептики ( Ничего у вас не получится) очень нужны. Мотивируют.
Так что всем , кто принимает в обсуждении темы участие, лично от меня спасибо! 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18:33:08 | Сообщение # 305 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Из статьи:
https://library.by/portalu....&ucat=&
"Лагеря для военнопленных и больницы направляли в ВАСт сдвоенные личные карточки, списки прибытия и выбытия, донесения об изменениях контингента, больничные книги, донесения о смерти. Все персональные сведения о военнопленных заносились на три идентичные карточки(14). Первая карточка предназначалась для ВАСт, вторая - для страны, откуда военнопленный родом, третья - для Международного Красного Креста.
(ссылка 14: 14 Описание организации материалов о русских военнопленных. - Архив ВАСт, Майнинген, 19.08.1945 (сообщено Р. Овермансом).)
На основании карточек на военнопленных, хранившихся в ВАСт, велись следующие картотеки..."
Всё подтверждается
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 18:33:46 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 18:50:33 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Как я понимаю
Цитата AgniWater71 ( ) сдвоенные личные карточки
Цитата AgniWater71 ( ) три идентичные карточки(14). Первая карточка предназначалась для ВАСт, вторая - для страны, откуда военнопленный родом, третья - для Международного Красного Креста.
Наверное я был выше не прав, когда говорил что это Карты1,2,3. Они не идентичные (3 и не зеленая). Идентичные 3 зеленые карты это скорее всего
https://ru.stsg.de/cms....slide=6 ( из 4-х частей)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 20:06:40 | Сообщение # 307 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Док,
вот в этой ЗК интересные даты.
Заполнена графа "Доставлен в лагерь": 22.12.42. Причём в Stalag 352.
Побег - ДО этой даты: побег 20.09.42
Фамилия Михеев
Имя Николай
Отчество Игнатович
Дата рождения/Возраст 14.12.1917
Место рождения Боровицы
Дата пленения 05.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 5462
Судьба успешный побег
Воинское звание сержант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301200067&p=1
Возможно, пережил плен
Михеев Николай Игнатьевич
Орден Отечественной войны II степени
Дата рождения: __.__.1917
Место рождения: Кировская обл., Мурашинский р-н, с. Боровица
Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени
Номер документа: 89
Дата документа: 06.04.1985
https://pamyat-naroda.ru/heroes....6205546
Михеев Николай Игнатьевич
Записи из военкоматов
Дата рождения: 06.11.1917
Место рождения: с.Боровица Мурашинский район Кировская область
Наименование военкомата: Мурашинский РВК
Воинское звание: сержант
Дата выбытия: 13.04.1993
Информация об архиве -
Источник информации: ВК Октябрьского и Первомайского районов города Киров Кировской области
https://pamyat-naroda.ru/heroes....6205546
правда, число и месяц рождения не совпадают с данными ЗК
Есть вот такой Наградной лист 1957 г. (явно на бывшего военнопленного), но он недоступен, увы!
Михеев Николай Игнатьевич
Картотека награждений
Орден Отечественной войны II степени
07.10.1957
Дата рождения: __.__.1917
Место рождения: Кировская обл., Мурашинский р-н, д. Крысы
Дата поступления на службу: __.__.1940
Воинское звание: сержант
Информация об архиве -
Архив: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....4560979
Вопрос: где заполнена эта ЗК ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 06 Сентября 2021, 21:10:28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22:48:48 | Сообщение # 308 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Как я понимаю
Цитата AgniWater71 ()
сдвоенные личные карточки
- это ПК 1, сложенные пополам (сдвоенные)
Я так не понимаю. С терминологией у авторов явный швах. Скорее, эл перскарта типа I, имеющая лицевую и оборотную стороны.
Вот еще из того опуса:
"... Персональные карты 1 (белые), с фотографией и отпечатком пальцев правой руки..."
Кто видел много карт с отпечатками ПАЛЬЦЕВ правой руки?
Обычно ставился лишь указательный. В редчайших случаях были отпечатки ВСЕХ пальцев правой.
Идем дальше.
"...часто встречаются крупные надпечатки "R" (русский) или "S" (солдат)..."
https://library.by/portalu....&ucat=&
Это уже ни в какие ворота не лезет!
Дальше ещё круче!
"...- Анкеты на немецком и русском языках, они предназначались для вербующихся в легионы..."
А как это?
"...Отметок о смерти в материалах ГА РФ, как правило, не встречается, зато немало отметок о "выходе из состояния нахождения в плену"..."
Это ж надо столь исковеркать оба языка?! Военнопленные, оказывается, сами выходили "из состояния нахождения в плену".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22:55:20 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из того же источника:
"...6 Помимо Германии, советские военнопленные в годы войны находились также в Финляндии и Румынии..."
И... всё? Географию забыли все три автора?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 06 Сентября 2021, 22:59:46 | Сообщение # 310 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| И оттуда же:
"...На людей, умерших и замерзших в лагерях на оккупированной территории..."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 07 Сентября 2021, 00:29:11 | Сообщение # 311 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) С терминологией у авторов явный швах.
Для 2000 года - вполне себе терпимая терминология.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 07 Сентября 2021, 01:03:43 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вопрос: где заполнена эта ЗК ?
Сходу на это вопрос не ответить.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 07 Сентября 2021, 02:52:05 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Господа аксакалы,
навели критику, отвели душу? Я прекрасно вижу недостатки источника, но он единственный доступный, где поясняется хоть что-нибудь. Легко критиковать любые источники... Типа если там ошибки, значит источнику нельзя доверять вообще ни в чём...
А ведь эрарэ хуманум эст, и каждый может ошибаться, заблуждаться, косноязычить. Это не значит, что нельзя вытащить позитивную (частично или полностью достоверную) информацию. На то и существует сравнительный метод, на то и работает статистика. Я б сравнила инфу статьи с авторитетным аксакальим мнением по сути вопроса (хотя бы по структуре и функциях WASt), но не с чем сравнивать, кроме общих фраз, кратких схем и критицизма.
Ну и ладушки. Материал собран большой и сам по себе говорящий. Индукция - наша судьба.
И стакан понемногу наполняется
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 07 Сентября 2021, 05:23:00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 07 Сентября 2021, 05:55:27 | Сообщение # 314 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Как я понимаю Цитата AgniWater71 () сдвоенные личные карточки - это ПК 1, сложенные пополам (сдвоенные) Цитата AgniWater71 () три идентичные карточки(14). Первая карточка предназначалась для ВАСт, вторая - для страны, откуда военнопленный родом, третья - для Международного Красного Креста. Наверное я был выше не прав, когда говорил что это Карты1,2,3. Они не идентичные (3 и не зеленая). Идентичные 3 зеленые карты это скорее всего https://ru.stsg.de/cms....slide=6 ( из 4-х частей)
Док,
согласна, что в статье есть невнятности - особенно по специальной терминологии, которой там практически нет, что печально.
Но мы видим по немецким документам, выложенным на ОБД (и хранящимся в ЦАМО), что именно в WASt - в Берлин - лагеря и лазареты отправляли Донесения. В частности, это Донесения о гибели и местах захоронения военнопленных...
И адресуют эти Донесения НЕ в Отдел военнопленных при AWA, а непосредственно в WASt.
Наряду с этим, мы видим карточки, явно заполненные на основе этих Донесений и предназначенные для картотек ВАСта. Встречающийся одинаковый почерк исключает заполнение карточек непосредственно в лагерях.
В теме висит вопрос - кто, где и для чего заполнял карточки, официального названия которых мы не знаем.
Поскольку мне так и непонятна подчинённость определённых Рефератов (VIII и IV) и их конкретные функции, то в статье привлекла мысль, что
Цитата AgniWater71 ( )
Варвара Леонидовна, ссылаясь на нем. информацию (сейчас ссылки недоступны) тоже говорит о "Рефератах ВАСт" и сферах их ответственности:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.msg220828#msg220828 « Reply #55 : 28 Января 2012, 03:14:57 »
" http://midosa.startext.de:8180/barch....0b5350d
"Referat I wertete die Verlustmeldungen, Referat II die Lazarettmeldungen und Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus. Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen, Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten und Referat VI stellte mit der Zentralkartei das wichtigste Findhilfsmittel zur Beauskunftung zusammen. Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarkenverzeichnisse zuständig. Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Internationale Komitee vom Roten Kreuz."
Яндекс-перевод:
"Реферат I оценивал сообщения о потерях, Реферат II-сообщения о госпиталях, а Реферат III-сообщения о военнопленных, переданные вражескими государствами. Реферат IV собрал все погребальные сообщения, Реферат V обработал вопросы о завещании, а Реферат VI собрал с Центральной карточкой основные средства для справки о находках. Referat VII отвечал за ведение и обновление каталогов опознавательных знаков. Referat VIII оценил списки немецких лагерей для военнопленных и передал эти списки державам-хранителям и Международному комитету Красного Креста соответственно".
Караул!!! Помогите кто-нибудь!!! Кто и где заполнял карточки (Карта 1,2,3)???
Док, Валентин,
у нас ведь есть ответ, правда? В ВАСте их (Карта 1,2,3) заполняли (о чём Док говорил уже давно), на основе присланных в ВАСт же донесений (примеры которых Док и Валентин предъявили). И к заполнению имели отношение Реферат IV и Реферат VIII - структурные подразделения ВАСта.
Вопрос о месте заполнения ЗК шт. 352 пока остаётся открытым...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 07 Сентября 2021, 07:42:11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 07 Сентября 2021, 08:01:38 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) В ВАСте их (Карта 1,2,3) заполняли (о чём Док говорил уже давно), на основе присланных в ВАСт же донесений (примеры которых Док и Валентин предъявили). И к заполнению имели отношение Реферат IV и Реферат VIII - структурные подразделения ВАСта.
Это факт, который изложен в немецких документах!
Единственный момент, на который могут ссылаться оппоненты для опровержения данного факта - это идентичность почерка. Для меня ( для нас 3-х) она не вызывает сомнений. Но оппоненты могут с этим не соглашаться. И это их право. Нужна почерковедческая экспертиза. При необходимости ее можно провести, но зачем?
Я вижу ответ на вопрос и вижу в каком направлении двигаться. И самое главное для меня, что с вашей помощью (AgniWater71,Валентин) версия находит все больше подтверждений.
Работаем...
|
| |
| |
