|
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г.
|
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 05:36:53 | Сообщение # 71 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Док,
не могу сообразить дату этого плана города:
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08:15:22 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 53
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Ольга,
К сожалению, края карты обрезаны, поэтому дата, к которой относится карта, отсутствует.
Другая карта
http://maps.mapywig.org/m....598.jpg
которая - на первый взгляд - кажется похожей, датируется январем 1942 года.
Может быть, эта карта подходит?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08:27:12 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Rudi,
да! Это одна и та же карта!
Спасибо!
Теперь я увидела, что дата указана в правом нижнем углу.
Интересно, что на этой карте отмечено гетто...
doc_by, наверное, сможет разобраться, насколько достоверна трактовка Минских архивных документов по дате возникновения лагеря СС.
Если такого лагеря в августе 1941 года ещë не было - значит, Гиммлер и не мог его посетить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08:59:17 | Сообщение # 74 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 (  ) doc_by, наверное, сможет разобраться, насколько достоверна трактовка Минских архивных документов по дате возникновения лагеря СС.
Если такого лагеря в августе 1941 года ещë не было - значит, Гиммлер и не мог его посетить.
Очень интересный вопрос! "А был ли мальчик?" (лагерь СС по Широкой) на тот момент, чтобы его Гиммлер мог посетить?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 09:05:07 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
постепенно до меня доходит, какой получается переворот! Эти знаменитые фото широко гуляют с идеей, что это лагерь СС на ул. Широкая. А оказывается, это не так.
Вот об этом и разговор! Конечно я историков уважаю, но в очередной раз убедился, что необходимо самому проверять первоисточник на предмет того, что о нем историки пишут-говорят. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 09:10:41 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Так переводит Гугл.
Gefangenen-Durchgangslager Пересыльный (транзитный) лагерь для заключенных.
А заключенный - это слово слабо к военнопленным относится, скорее к узнику концлагеря или тюрьмы. Думаю от неправильного перевода, да от мысли о том, что шеф СС не мог не посетить лагерь СС и пошла гулять версия "Гиммлер в лагере СС на Широкой".
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 09:14:45 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| "Источниковой базой исследования стал комплекс документов Государ-
ственного архива Минской области (материалы фонда ф. № 1408 «Коллекция цифровых копий на правах подлинных
документов ЧГК по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников»),
воспоминания узников, отразившие историю концлагеря. Материалы позволяют реконструировать весь процесс осу-
ществления управленческих решений комендатуры лагеря. Эти документы дают представление о внешнем и внутреннем
устройстве лагеря, функционировании аппарата системы управления, режиме и охране."
Статья Е. Мох, с. 86
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 09:30:00 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) мысли о том, что шеф СС не мог не посетить лагерь СС
Я тоже полагаю, что не мог бы не посетить... тем более, что там всë рядом, этот квадрат находится между гетто и дулагом.
Ещë зацепила такая фраза в статье Е. Мох:
"Лагерь размещался на ул. Широкой (сейчас – ул. Куйбышева). Являлся самым известным и крупным среди лагерей СС.
Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Интересно, что это означает...
Ну и если это официальный задокументированный лагерь, то должна быть официальная дата его создания (приказ)... но при этом совсем не обязательно, что лагерь начал функционировать с даты приказа. После приказа может пройти время на развëртывание лагеря.
Был ли этот лагерь возникшим стихийно/спонтанно в первые дни оккупации? - не похоже... В Минске военнопленные и вместе с ними масса гражданских были согнаны в известное нам место дулага; евреев собрали в гетто; плюс была ещë тюрьма, плюс Масюковщина...
Как вариант (версия): может, именно визит Гиммлера стал одним из спусковых крючков для организации такого лагеря, именно лагеря СС.
Ну и надо было отделять военнопленных от гражданских, иначе непорядок, не орднунг. Это разные статусы и разные ведомства.
Лично я в этом лагере вижу, в первую очередь, именно организацию принудительного труда гражданских, под управлением СС.
Конечно, по хронологии - это только версия. Но она представляется вполне обоснованной и нуждается в проверке документами.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11:20:44 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
не могу сообразить дату этого плана города:
У вас карта в плохом качестве. Покажу позднее хорошую (если сами не найдете). Так вот рядом с лагерем СС там - нордказармы, воинская часть. И цифра стоит, по памяти не скажу какая.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11:25:16 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Что касается комментария.
Цитата AgniWater71 ( ) Я тоже полагаю, что не мог бы не посетить... тем более, что там всë рядом, этот квадрат находится между гетто и дулагом.
Ещë зацепила такая фраза в статье Е. Мох:
"Лагерь размещался на ул. Широкой (сейчас – ул. Куйбышева). Являлся самым известным и крупным среди лагерей СС.
Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Интересно, что это означает...
Ну и если это официальный задокументированный лагерь, то должна быть официальная дата его создания (приказ)... но при этом совсем не обязательно, что лагерь начал функционировать с даты приказа. После приказа может пройти время на развëртывание лагеря.
Был ли этот лагерь возникшим стихийно/спонтанно в первые дни оккупации? - не похоже... В Минске военнопленные и вместе с ними масса гражданских были согнаны в известное нам место дулага; евреев собрали в гетто; плюс была ещë тюрьма, плюс Масюковщина...
Как вариант (версия): может, именно визит Гиммлера стал одним из спусковых крючков для организации такого лагеря, именно лагеря СС.
Ну и надо было отделять военнопленных от гражданских, иначе непорядок, не орднунг. Это разные статусы и разные ведомства.
Лично я в этом лагере вижу, в первую очередь, именно организацию принудительного труда гражданских, под управлением СС.
Конечно, по хронологии - это только версия. Но она представляется вполне обоснованной и нуждается в проверке документами.
Именно поэтому я и просил вас почитать тему, чтобы услышать мнение эксперта по лагерям, как военнопленных, так и по концлагерям. Мнение дипломированных специалистов я уже выслушал. Но оно не дало мне ответы на мои вопросы.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11:32:10 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Там цифра - столярная мастерская, эт я первым делом посмотрела. По ссылке Руди нормальный вариант карты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11:40:36 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Док,
Вы просили меня не тему почитать, а Ваш видеоряд перепроверить. В этом смысла я не видела никакого. А тему я и так читала, и перечитывала. В свете того, что тема опять актуализировалась, увидела пробел в датировке и в логике.
Вопрос Вы решили, но надо бы добить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:08:13 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вопрос Вы решили, но надо бы добить.
Док,
пытайте уважаемую Елену Николаевну Мох по дате.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:18:49 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
В этом квартале, рядом с квадратом были казармы воинской части, на карте пишут - Нордказармы №55
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:20:54 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Не думаю, что имеют значение эти казармы
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:24:43 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| "Территория лагеря была обнесена забором, поверх которого была натянута колючая проволока. Внутри находи-
лось два барака, рассчитанных на 4000 заключенных, карцер, немецкая комендатура, мастерская и погреб..."
Статья Е. Мох, с. 87
По другим сетевым источникам вижу, что это констатировала ЧГК в 1944 г.
?
https://dzen.ru/a/YJ2eUzZS5BcIVRHD
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:33:15 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| 19 июля 1941 года, через три недели после захвата Минска, немцы, реализуя гитлеровскую программу уничтожения евреев, приняли решение о создании гетто. В этот день в Минске состоялось совещание командующего тылом группы армий «Центр» генерала Шенкендорфа и высшего начальника СС и полиции генерального округа «Белоруссия» бригадефюрера СС Ценнера, на котором рассматривались вопросы взаимодействия по уничтожению евреев...
На перемещение евреев в гетто по плану было отведено 5 дней, однако практически осуществить переселение десятков тысяч людей за такое время оказалось невозможно, и срок был продлён до конца июля[13][2]. К 1 августа 1941 года переселение евреев в гетто было завершено, туда оказались загнаны 80 000 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%BE
Василий Гроссман в «Черной книге» так писал о Минском гетто: «...Все мужчины состояли на учете в отделе труда еврейского комитета (юденрата. — М. Б.). В дальнейшем этот отдел получил название «Биржи труда». Отсюда посылали на тяжелые работы в военные части и в лагерь на Широкую...
Гитлеровцы организовали концентрационный лагерь СС на Широкой улице, где содержались евреи-мужчины и военнопленные, потом военнопленных вывезли в лагерь в Масюковщину, а евреев — в Благовщину (Тростенецкий лагерь).[3 ст.55,179-180]
Уже 21 июля 1944 г., после освобождения Минска от оккупантов, специальная комиссия обследовала территорию концентрационного лагеря СС на улице Широкой. Было установлено, что лагерь существовал с 5 июля 1941 г. по 30 июня 1944 г. в юго-западной части города Минска, в 300-х м от Московского шоссе, площадью 60 500 кв. м, обнесен деревянным забором, поверх которого натянута колючая проволока.
Внутри лагеря находились: 2 барака, в которых размещались 4 тысячи заключенных, карцер, контора немецкой комендатуры, мастерская, баня, амбулатория и погреб, на крыше которого обнаружено большое количество мужской, женской и детской обуви. Установлено, что обувь принадлежала заключенным, уничтоженным в деревне Малый Тростенец, и привозилась обратно в лагерь на улице Широкой.
https://studfile.net/preview/6741205/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:37:39 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Не думаю, что имеют значение эти казармы
Я тоже так считаю. Но есть аргументированное мнение.
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9975-798198-16-1596901433
Цитата О.И. Усачев ( ) 3. Все концлагеря (KL, KZ) для гражданских лиц содержались ведомством СС, а охраняла их полиция (охраны) правопорядка OrPo, которая подчинялась Гиммлеру. В этих лагерях содержались также и подлежащие уничтожению военнослужащие (политработники, евреи и т.д). Отдельных таких военнослужащих видно в кадрах кинохроники (август 1941) в пересыльном лагере СС на ул. Широкой, который посещал Гиммлер. Наличие в этом лагере небольшого количества военнопленных на фоне типовых зданий казарм артполка послужило возникновению ошибочного (документально не подтвержденного) утверждения, что в этом фильме показано посещение Гиммлером в Минске не своего подведомственного концлагеря для гражданских лиц на ул. Широкой, а лагеря военнопленных в Пушкинских казармах. При этом игноруется тот факт, что концлагерь СС на ул. Широкой был создан в частично уцелевших зданиях и конюшнях (возле Комаровского рынка) на сильно разбомбленной в первые дни войны территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы. Это подтверждают научные сотрудники БГМИВОВ, выжившие узники лагеря и старожилы Комаровки. Следует отметить, что и расстояние от ограды концлагеря до казарм на ул. Широкой намного превышает аналогичное расстояние в Пушкинских казармах. Кстати, это расстояние (на ул. Широкой) никто из оппонентов не пытался оценить и даже не показал план расположения казарм. На месте концлагеря после войны было построено здание для СШ 64. Вдали от этого места ( у трамвайной линии, возле Военного госпиталя в маленьком скверике) сегодня стоит памятный камень с неточной надписью, утверждающей, что именно на этом месте находился концлагерь. (см.: О.Усачев. Какую память мы оставляем ?//Вечерний Минск. 2007, 30 июля; Братское военное кладбище (мемориал ПМВ) на Переспе - http://minsk-old-new.com/minsk-3274-ru.htm . |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:41:43 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Было установлено, что лагерь существовал с 5 июля 1941 г. по 30 июня 1944 г. в юго-западной части города Минска, в 300-х м от Московского шоссе, площадью 60 500 кв. м, обнесен деревянным забором, поверх которого натянута колючая проволока.
???
и вот это переписывается из сайта в сайт
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:46:38 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) На месте концлагеря после войны было построено здание для СШ 64... см.: О. Усачев
В некоторых источниках пишут про лагерь в здании школы, но видимо это неверная трактовка, а школа действительно появилась там позже
Школа 64
Цитата AgniWater71 ( ) лагерь в здании школы
Цитата doc_by ( ) территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы
артшколы?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:50:17 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) есть аргументированное мнение.
Док,
Ваши аргументы более весомы, и их немало.
Если "добьëм" дату - будет ещё один аргумент. Если нет - и без этого ладушки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 13:02:22 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
из сайта в сайт. Проверял.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 13:13:13 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Док,
понимаю, что концлагерь здесь не совсем в тему. Но у меня теперь пятки горят насчёт даты и логики. Однако, мне документы не достать...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 13:49:54 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) понимаю, что концлагерь здесь не совсем в тему. Но у меня теперь пятки горят насчёт даты и логики. Однако, мне документы не достать...
Вы же знаете, что если вопрос возник и есть документы, то я этот вопрос в покое не оставлю. Просто есть разные пути решения. Быстрый - спросить, но можно получить неприятный ответ. Есть путь подлинее - самому посмотреть (гонца отправить), но тут тоже могут быть сложности. Но в любом случае буду думать...
А в целом отметьте для себя такой факт. Есть историки, они работают с документами, пишут статьи по теме лагеря на Широкой, но при этом невозможно найти в них информацию, где конкретно этот лагерь находился. "Лагерь СС на Широкой", где-то там - такая себе локация лагеря.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 14:21:52 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Гиммлер посетил Gefangenen-Durchgangslager
на карте от 1942 г. немцы именуют эти же Пушкинские казармы Gefang-lager Stalag 352 объект №60
а лагерь Ролльбан по Московскому шоссе - Gefangenenlager объект №18
Таким образом мы видим, что слово Gefangenen использовалось в отношении военнопленных вместо более точного -Kriegsgefangene .
Но это же позволяет нам заметить, что если в дневнике адьютанта Гиммлера написано Gefangenen-Durchgangslager, то это однозначно указывает на Дулаг Вермахта, а не на Концлагерь ведомства СС, на какой бы улице он не находился.
А если адьютант ( и фотограф) перечислили места посещений Гиммлером
1.место казни
2.лагерь военнопленных
3. гетто
4. психбольница (и детский дом в совхозе Новинки)
то про концлагерь здесь вообще ни слова не говорится, на какой бы улице в Минске он не находился.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 15:55:28 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) историки, они работают с документами, пишут статьи по теме лагеря на Широкой, но при этом невозможно найти в них информацию, где конкретно этот лагерь находился.
Ну почему же? Усачёв пишет, что теперь на том месте находится школа 64
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 16:34:08 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Ну почему же? Усачёв пишет, что теперь на том месте находится школа 64
Олег Иванович не историк.
Его называли краеведом и он был очень толковым исследователем, хорошо знал немецкий язык, был экскурсоводом для немцев по Минску, очень много толковых статей по теме Шталага 352 написал, а также по поводу Кубе, изучал его биографию, с дочкой его встречался. И т.д. Меня многому научил, документы по Пушкинским казармам мне передал, на основании которых я добился определенных результатов. И т.д.
Но его работы были размещены на сайте о истории Минска, который в году 2020 был закрыт, по известным в РБ причинам и его работы слетели. Найти их можно, но нужно в Архиве интернета поискать и нужно знать что конкретно искать.
Его учила Черноглазова Раиса Андреевна - по моему мнению № 1 по Шталагу 352, а он меня...
Ну вы помните историю, про то как декабристы разбудили Герцена, а тот в свою очередь большевиков.. Примерно так...
Свое отношение к О.И. я нарисовал, но ошибок у него было сделано много и я ему на них всегда указывал. Поэтому к его комментариям я отношусь критически, но всю полезную информацию из них использую.
Покажу его статью по Ролльбану. Там и его фото. Не правильные выводы основанные на отсутствии или на недостоверности фактов. Но посмотрите как писал! И самое главное, что кроме него никто другой ничего про этот лагерь больше не написал. Мою версию он на жаль уже не услышал...
https://archive.md/kDPPZ
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 19:42:27 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Год конечно 1942, 22 сентября. Но в качестве примера документа рабочего лагеря СС на Широкой пойдет.
Der SS-und pоlizeiführer Weissruthenien
SS-Arbeitslager Minsk
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 20:01:12 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Rudi, сообщил,
"Я связался с сыном Вальтера Френца, Ханнсом-Петером Френцем, и спросил его, доступен ли дневник Вальтера Френца. К сожалению, нет. Вот что он мне ответил:
"Расписание, приведенное на упомянутой Вами веб-странице, было взято из служебного календаря Гиммлера режиссером Юргеном Штрумпфхаусом, вероятно, при создании фильма о Вальтере Френце. В "дневнике" (карманном календаре) Вальтера Френца так не написано.
Оригиналы календарей, к сожалению, пропали во время съемок и их невозможно найти, но Юрген Штумпхаус переписал из Зюттерлина в машинопись значительные части за 1929-1943 годы.
Несколько лет назад я смог купить у него эту транскрипцию.
Вот записи за дни 14.-16.8.1941:
Четверг, 14 августа: Перелет вместе с RF SS [=Reichfuehrer SS= Гиммлер] в Барановичи и на машине в Минск
Пятница 15 августа: вместе с эсэсовцами RF SS завтрак у местного коменданта Минска, лагерь военнопленных (Gefangenenlager ), казнь, обед в Ленинском доме,
RF SS забрал 2 русских мальчика для Берлина
Группенфюрером Вольфом принят в СС в звании оберштурмфюрера"
Rudi, спасибо! 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 00:33:10 | Сообщение # 100 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) их взаимодействие выказывает единую систему
Так выражаться неаккуратно. Записи в ПК "Передан СД" появились лишь с ноября 1941 г. Единая система сформировалась явно некогда поздней, но разговор о том длинный и сложный. Суть в том, что вермахту и люфтваффе было предписано заниматься только военнопленными, а СД - политическими и криминальными врагами рейха. Для того, чтобы пленный перешел из ведения вермахта в распоряжение СД, его следовало обоснованно лишить статуса пленного, чем в лагерях занимались преимущественно тайлькоманды зондеркоманд. Инициатива лишения статуса могла исходить и от администрации лагерей в случаях обнаружения за пленными какой-либо вины. Основное поступление пленных происходило, как известно, летом и осенью 1941 г., и в тот период повсеместно активно действовали тайлькоманды. А затем, поскольку поступление значительно сократилось, - администрация лагерей, куда тайлькоманды начали приезжать значительно реже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Октября 2023, 01:32:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 02:22:07 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) SS-Arbeitslager Minsk
Ну да, как и думалось, Arbeitslager.
Потому меня и интересует, откуда взята такая информация в статье Е. Мох:
"Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Ясно, что фраза не случайна и опирается на какие-то архивные документы (немецкие или советские-ЧГК).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 02:48:31 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата AgniWater71 ()
Евреи из Минского гетто на улице Широкой сделали ограждение проволочное
Гетто от лагеря пленных СС отделили только той оградой из колючей проволоки.
Откуда такая сомнительная информация?
По карте (территория гетто на январь 1942 г.) - далековато получается. Улица Широкая никак до гетто не дотягивает.
Пожалуй, лагерь на Широкой как раз ближе (почти прямая дорога) к лагерю Ролльбан, ну и не так уж далеко от лазарета в Пушкинских казармах
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 12:52:25 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата doc_by ( ) спешка
Но хочу донести свои размышления. Гиммлер не мог посетить лагерь СС на ул. Широкой в 15.08.1941 г, потому что в августе 1941 г. по мнению немцев она имела другое название. И это они зафиксировали на карте-схеме г. Минска за июль 1941 г.
ул. Широкая подписана как GrodnoerStraße
41 Нордказармы 42 Дулагказармы
В обеих немецких документах от адьютанта Гиммлера и фотографа улица не называется.
ул.Широкая появляется в 1944 году в документах ЧГК. И продолжается по сей день.
Примерно так.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 13:10:44 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Это как раз понятно. Не лагерь на Широкой, а Arbeitslager SS.
На июльской 1941 г. немецкой карте на том месте вообще ничего не обозначено. А гетто уже есть (приказ о территории гетто от 19 июля, собрано к 1 августа).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 15:05:30 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) ул.Широкая появляется в 1944 году в документах ЧГК.
Док,
вот здесь вижу Schirokaja
Карта Генштаба люфтваффе. Вроде довоенная? Март 1941 ?
http://www.etomesto.ru/map-belarus_minsk_1941/
46 Artillerie-Platz
О. Усачев:
"концлагерь СС на ул. Широкой был создан в частично уцелевших зданиях и конюшнях (возле Комаровского рынка) на сильно разбомбленной в первые дни войны территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы. Это подтверждают научные сотрудники БГМИВОВ, выжившие узники лагеря и старожилы Комаровки."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
