|
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г.
|
|
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 00:10:01 | Сообщение # 71 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 (  ) По идее, Гиммлер должен был бы и лагерь на Широкой тоже посетить...
Лагерь СС на Широкой - как я понимаю расположен в квадрате на севере улицы.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 03:49:22 | Сообщение # 72 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Ну очень близко от нашего "утюга"!
Цитата doc_by ( ) В этом "винегрете" и тех данных, что у меня имеются лагерь СС на Широкой отсутствует как таковой.
Правда, странно...
Точно ли он уже действовал с 5 июля и функционировал в середине августа 1941 ?
Сумлеваюсь...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 05:15:27 | Сообщение # 73 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Лагерь СС на Широкой - как я понимаю расположен в квадрате на севере улицы.
Где расположен - понятно. Вопрос - когда?
На 10 июля 1941 г. речь идëт об одном большом лагере, где находятся и военнопленные, и гражданские. Организация Тодта оттуда пытается брать работников, начала брать, и вдруг вермахт отказал.
"представляется необходимым немедленно выделить организации Тодта нужное количество гражданских заключенных для восстановления предприятий Минска"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st069.shtml
Я могу предположить, что всë это в итоге и привело к созданию "гражданского трудового лагеря" - естественно, под контролем СС. Но чуть позже.
А на момент приезда Гиммлера - в Минске были гетто и дулаг...
По статье Е. Мох я поняла так, что дата 5 июля взята из каких-то архивных минских документов...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 05:31:42 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
постепенно до меня доходит, какой получается переворот! Эти знаменитые фото широко гуляют с идеей, что это лагерь СС на ул. Широкая. А оказывается, это не так.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 05:36:53 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
не могу сообразить дату этого плана города:
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08:15:22 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 45
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Ольга,
К сожалению, края карты обрезаны, поэтому дата, к которой относится карта, отсутствует.
Другая карта
http://maps.mapywig.org/m....598.jpg
которая - на первый взгляд - кажется похожей, датируется январем 1942 года.
Может быть, эта карта подходит?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08:27:12 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Rudi,
да! Это одна и та же карта!
Спасибо!
Теперь я увидела, что дата указана в правом нижнем углу.
Интересно, что на этой карте отмечено гетто...
doc_by, наверное, сможет разобраться, насколько достоверна трактовка Минских архивных документов по дате возникновения лагеря СС.
Если такого лагеря в августе 1941 года ещë не было - значит, Гиммлер и не мог его посетить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 08:59:17 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) doc_by, наверное, сможет разобраться, насколько достоверна трактовка Минских архивных документов по дате возникновения лагеря СС.
Если такого лагеря в августе 1941 года ещë не было - значит, Гиммлер и не мог его посетить.
Очень интересный вопрос! "А был ли мальчик?" (лагерь СС по Широкой) на тот момент, чтобы его Гиммлер мог посетить?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 09:05:07 | Сообщение # 79 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
постепенно до меня доходит, какой получается переворот! Эти знаменитые фото широко гуляют с идеей, что это лагерь СС на ул. Широкая. А оказывается, это не так.
Вот об этом и разговор! Конечно я историков уважаю, но в очередной раз убедился, что необходимо самому проверять первоисточник на предмет того, что о нем историки пишут-говорят. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 09:10:41 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Так переводит Гугл.
Gefangenen-Durchgangslager Пересыльный (транзитный) лагерь для заключенных.
А заключенный - это слово слабо к военнопленным относится, скорее к узнику концлагеря или тюрьмы. Думаю от неправильного перевода, да от мысли о том, что шеф СС не мог не посетить лагерь СС и пошла гулять версия "Гиммлер в лагере СС на Широкой".
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 09:14:45 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| "Источниковой базой исследования стал комплекс документов Государ-
ственного архива Минской области (материалы фонда ф. № 1408 «Коллекция цифровых копий на правах подлинных
документов ЧГК по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников»),
воспоминания узников, отразившие историю концлагеря. Материалы позволяют реконструировать весь процесс осу-
ществления управленческих решений комендатуры лагеря. Эти документы дают представление о внешнем и внутреннем
устройстве лагеря, функционировании аппарата системы управления, режиме и охране."
Статья Е. Мох, с. 86
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 09:30:00 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) мысли о том, что шеф СС не мог не посетить лагерь СС
Я тоже полагаю, что не мог бы не посетить... тем более, что там всë рядом, этот квадрат находится между гетто и дулагом.
Ещë зацепила такая фраза в статье Е. Мох:
"Лагерь размещался на ул. Широкой (сейчас – ул. Куйбышева). Являлся самым известным и крупным среди лагерей СС.
Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Интересно, что это означает...
Ну и если это официальный задокументированный лагерь, то должна быть официальная дата его создания (приказ)... но при этом совсем не обязательно, что лагерь начал функционировать с даты приказа. После приказа может пройти время на развëртывание лагеря.
Был ли этот лагерь возникшим стихийно/спонтанно в первые дни оккупации? - не похоже... В Минске военнопленные и вместе с ними масса гражданских были согнаны в известное нам место дулага; евреев собрали в гетто; плюс была ещë тюрьма, плюс Масюковщина...
Как вариант (версия): может, именно визит Гиммлера стал одним из спусковых крючков для организации такого лагеря, именно лагеря СС.
Ну и надо было отделять военнопленных от гражданских, иначе непорядок, не орднунг. Это разные статусы и разные ведомства.
Лично я в этом лагере вижу, в первую очередь, именно организацию принудительного труда гражданских, под управлением СС.
Конечно, по хронологии - это только версия. Но она представляется вполне обоснованной и нуждается в проверке документами.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11:20:44 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
не могу сообразить дату этого плана города:
У вас карта в плохом качестве. Покажу позднее хорошую (если сами не найдете). Так вот рядом с лагерем СС там - нордказармы, воинская часть. И цифра стоит, по памяти не скажу какая.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11:25:16 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Что касается комментария.
Цитата AgniWater71 ( ) Я тоже полагаю, что не мог бы не посетить... тем более, что там всë рядом, этот квадрат находится между гетто и дулагом.
Ещë зацепила такая фраза в статье Е. Мох:
"Лагерь размещался на ул. Широкой (сейчас – ул. Куйбышева). Являлся самым известным и крупным среди лагерей СС.
Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Интересно, что это означает...
Ну и если это официальный задокументированный лагерь, то должна быть официальная дата его создания (приказ)... но при этом совсем не обязательно, что лагерь начал функционировать с даты приказа. После приказа может пройти время на развëртывание лагеря.
Был ли этот лагерь возникшим стихийно/спонтанно в первые дни оккупации? - не похоже... В Минске военнопленные и вместе с ними масса гражданских были согнаны в известное нам место дулага; евреев собрали в гетто; плюс была ещë тюрьма, плюс Масюковщина...
Как вариант (версия): может, именно визит Гиммлера стал одним из спусковых крючков для организации такого лагеря, именно лагеря СС.
Ну и надо было отделять военнопленных от гражданских, иначе непорядок, не орднунг. Это разные статусы и разные ведомства.
Лично я в этом лагере вижу, в первую очередь, именно организацию принудительного труда гражданских, под управлением СС.
Конечно, по хронологии - это только версия. Но она представляется вполне обоснованной и нуждается в проверке документами.
Именно поэтому я и просил вас почитать тему, чтобы услышать мнение эксперта по лагерям, как военнопленных, так и по концлагерям. Мнение дипломированных специалистов я уже выслушал. Но оно не дало мне ответы на мои вопросы.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11:32:10 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Там цифра - столярная мастерская, эт я первым делом посмотрела. По ссылке Руди нормальный вариант карты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 11:40:36 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
Вы просили меня не тему почитать, а Ваш видеоряд перепроверить. В этом смысла я не видела никакого. А тему я и так читала, и перечитывала. В свете того, что тема опять актуализировалась, увидела пробел в датировке и в логике.
Вопрос Вы решили, но надо бы добить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:08:13 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вопрос Вы решили, но надо бы добить.
Док,
пытайте уважаемую Елену Николаевну Мох по дате.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:18:49 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
В этом квартале, рядом с квадратом были казармы воинской части, на карте пишут - Нордказармы №55
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:20:54 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Не думаю, что имеют значение эти казармы
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:24:43 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| "Территория лагеря была обнесена забором, поверх которого была натянута колючая проволока. Внутри находи-
лось два барака, рассчитанных на 4000 заключенных, карцер, немецкая комендатура, мастерская и погреб..."
Статья Е. Мох, с. 87
По другим сетевым источникам вижу, что это констатировала ЧГК в 1944 г.
?
https://dzen.ru/a/YJ2eUzZS5BcIVRHD
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:33:15 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| 19 июля 1941 года, через три недели после захвата Минска, немцы, реализуя гитлеровскую программу уничтожения евреев, приняли решение о создании гетто. В этот день в Минске состоялось совещание командующего тылом группы армий «Центр» генерала Шенкендорфа и высшего начальника СС и полиции генерального округа «Белоруссия» бригадефюрера СС Ценнера, на котором рассматривались вопросы взаимодействия по уничтожению евреев...
На перемещение евреев в гетто по плану было отведено 5 дней, однако практически осуществить переселение десятков тысяч людей за такое время оказалось невозможно, и срок был продлён до конца июля[13][2]. К 1 августа 1941 года переселение евреев в гетто было завершено, туда оказались загнаны 80 000 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%BE
Василий Гроссман в «Черной книге» так писал о Минском гетто: «...Все мужчины состояли на учете в отделе труда еврейского комитета (юденрата. — М. Б.). В дальнейшем этот отдел получил название «Биржи труда». Отсюда посылали на тяжелые работы в военные части и в лагерь на Широкую...
Гитлеровцы организовали концентрационный лагерь СС на Широкой улице, где содержались евреи-мужчины и военнопленные, потом военнопленных вывезли в лагерь в Масюковщину, а евреев — в Благовщину (Тростенецкий лагерь).[3 ст.55,179-180]
Уже 21 июля 1944 г., после освобождения Минска от оккупантов, специальная комиссия обследовала территорию концентрационного лагеря СС на улице Широкой. Было установлено, что лагерь существовал с 5 июля 1941 г. по 30 июня 1944 г. в юго-западной части города Минска, в 300-х м от Московского шоссе, площадью 60 500 кв. м, обнесен деревянным забором, поверх которого натянута колючая проволока.
Внутри лагеря находились: 2 барака, в которых размещались 4 тысячи заключенных, карцер, контора немецкой комендатуры, мастерская, баня, амбулатория и погреб, на крыше которого обнаружено большое количество мужской, женской и детской обуви. Установлено, что обувь принадлежала заключенным, уничтоженным в деревне Малый Тростенец, и привозилась обратно в лагерь на улице Широкой.
https://studfile.net/preview/6741205/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:37:39 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Не думаю, что имеют значение эти казармы
Я тоже так считаю. Но есть аргументированное мнение.
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9975-798198-16-1596901433
Цитата О.И. Усачев ( ) 3. Все концлагеря (KL, KZ) для гражданских лиц содержались ведомством СС, а охраняла их полиция (охраны) правопорядка OrPo, которая подчинялась Гиммлеру. В этих лагерях содержались также и подлежащие уничтожению военнослужащие (политработники, евреи и т.д). Отдельных таких военнослужащих видно в кадрах кинохроники (август 1941) в пересыльном лагере СС на ул. Широкой, который посещал Гиммлер. Наличие в этом лагере небольшого количества военнопленных на фоне типовых зданий казарм артполка послужило возникновению ошибочного (документально не подтвержденного) утверждения, что в этом фильме показано посещение Гиммлером в Минске не своего подведомственного концлагеря для гражданских лиц на ул. Широкой, а лагеря военнопленных в Пушкинских казармах. При этом игноруется тот факт, что концлагерь СС на ул. Широкой был создан в частично уцелевших зданиях и конюшнях (возле Комаровского рынка) на сильно разбомбленной в первые дни войны территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы. Это подтверждают научные сотрудники БГМИВОВ, выжившие узники лагеря и старожилы Комаровки. Следует отметить, что и расстояние от ограды концлагеря до казарм на ул. Широкой намного превышает аналогичное расстояние в Пушкинских казармах. Кстати, это расстояние (на ул. Широкой) никто из оппонентов не пытался оценить и даже не показал план расположения казарм. На месте концлагеря после войны было построено здание для СШ 64. Вдали от этого места ( у трамвайной линии, возле Военного госпиталя в маленьком скверике) сегодня стоит памятный камень с неточной надписью, утверждающей, что именно на этом месте находился концлагерь. (см.: О.Усачев. Какую память мы оставляем ?//Вечерний Минск. 2007, 30 июля; Братское военное кладбище (мемориал ПМВ) на Переспе - http://minsk-old-new.com/minsk-3274-ru.htm . |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:41:43 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Было установлено, что лагерь существовал с 5 июля 1941 г. по 30 июня 1944 г. в юго-западной части города Минска, в 300-х м от Московского шоссе, площадью 60 500 кв. м, обнесен деревянным забором, поверх которого натянута колючая проволока.
???
и вот это переписывается из сайта в сайт
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:46:38 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На месте концлагеря после войны было построено здание для СШ 64... см.: О. Усачев
В некоторых источниках пишут про лагерь в здании школы, но видимо это неверная трактовка, а школа действительно появилась там позже
Школа 64
Цитата AgniWater71 ( ) лагерь в здании школы
Цитата doc_by ( ) территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы
артшколы?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12:50:17 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) есть аргументированное мнение.
Док,
Ваши аргументы более весомы, и их немало.
Если "добьëм" дату - будет ещё один аргумент. Если нет - и без этого ладушки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 13:02:22 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
из сайта в сайт. Проверял.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 13:13:13 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Док,
понимаю, что концлагерь здесь не совсем в тему. Но у меня теперь пятки горят насчёт даты и логики. Однако, мне документы не достать...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 13:49:54 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) понимаю, что концлагерь здесь не совсем в тему. Но у меня теперь пятки горят насчёт даты и логики. Однако, мне документы не достать...
Вы же знаете, что если вопрос возник и есть документы, то я этот вопрос в покое не оставлю. Просто есть разные пути решения. Быстрый - спросить, но можно получить неприятный ответ. Есть путь подлинее - самому посмотреть (гонца отправить), но тут тоже могут быть сложности. Но в любом случае буду думать...
А в целом отметьте для себя такой факт. Есть историки, они работают с документами, пишут статьи по теме лагеря на Широкой, но при этом невозможно найти в них информацию, где конкретно этот лагерь находился. "Лагерь СС на Широкой", где-то там - такая себе локация лагеря.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 14:21:52 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Гиммлер посетил Gefangenen-Durchgangslager
на карте от 1942 г. немцы именуют эти же Пушкинские казармы Gefang-lager Stalag 352 объект №60
а лагерь Ролльбан по Московскому шоссе - Gefangenenlager объект №18
Таким образом мы видим, что слово Gefangenen использовалось в отношении военнопленных вместо более точного -Kriegsgefangene .
Но это же позволяет нам заметить, что если в дневнике адьютанта Гиммлера написано Gefangenen-Durchgangslager, то это однозначно указывает на Дулаг Вермахта, а не на Концлагерь ведомства СС, на какой бы улице он не находился.
А если адьютант ( и фотограф) перечислили места посещений Гиммлером
1.место казни
2.лагерь военнопленных
3. гетто
4. психбольница (и детский дом в совхозе Новинки)
то про концлагерь здесь вообще ни слова не говорится, на какой бы улице в Минске он не находился.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 15:55:28 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) историки, они работают с документами, пишут статьи по теме лагеря на Широкой, но при этом невозможно найти в них информацию, где конкретно этот лагерь находился.
Ну почему же? Усачёв пишет, что теперь на том месте находится школа 64
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 16:34:08 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Ну почему же? Усачёв пишет, что теперь на том месте находится школа 64
Олег Иванович не историк.
Его называли краеведом и он был очень толковым исследователем, хорошо знал немецкий язык, был экскурсоводом для немцев по Минску, очень много толковых статей по теме Шталага 352 написал, а также по поводу Кубе, изучал его биографию, с дочкой его встречался. И т.д. Меня многому научил, документы по Пушкинским казармам мне передал, на основании которых я добился определенных результатов. И т.д.
Но его работы были размещены на сайте о истории Минска, который в году 2020 был закрыт, по известным в РБ причинам и его работы слетели. Найти их можно, но нужно в Архиве интернета поискать и нужно знать что конкретно искать.
Его учила Черноглазова Раиса Андреевна - по моему мнению № 1 по Шталагу 352, а он меня...
Ну вы помните историю, про то как декабристы разбудили Герцена, а тот в свою очередь большевиков.. Примерно так...
Свое отношение к О.И. я нарисовал, но ошибок у него было сделано много и я ему на них всегда указывал. Поэтому к его комментариям я отношусь критически, но всю полезную информацию из них использую.
Покажу его статью по Ролльбану. Там и его фото. Не правильные выводы основанные на отсутствии или на недостоверности фактов. Но посмотрите как писал! И самое главное, что кроме него никто другой ничего про этот лагерь больше не написал. Мою версию он на жаль уже не услышал...
https://archive.md/kDPPZ
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 19:42:27 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Год конечно 1942, 22 сентября. Но в качестве примера документа рабочего лагеря СС на Широкой пойдет.
Der SS-und pоlizeiführer Weissruthenien
SS-Arbeitslager Minsk
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 20:01:12 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Rudi, сообщил,
"Я связался с сыном Вальтера Френца, Ханнсом-Петером Френцем, и спросил его, доступен ли дневник Вальтера Френца. К сожалению, нет. Вот что он мне ответил:
"Расписание, приведенное на упомянутой Вами веб-странице, было взято из служебного календаря Гиммлера режиссером Юргеном Штрумпфхаусом, вероятно, при создании фильма о Вальтере Френце. В "дневнике" (карманном календаре) Вальтера Френца так не написано.
Оригиналы календарей, к сожалению, пропали во время съемок и их невозможно найти, но Юрген Штумпхаус переписал из Зюттерлина в машинопись значительные части за 1929-1943 годы.
Несколько лет назад я смог купить у него эту транскрипцию.
Вот записи за дни 14.-16.8.1941:
Четверг, 14 августа: Перелет вместе с RF SS [=Reichfuehrer SS= Гиммлер] в Барановичи и на машине в Минск
Пятница 15 августа: вместе с эсэсовцами RF SS завтрак у местного коменданта Минска, лагерь военнопленных (Gefangenenlager ), казнь, обед в Ленинском доме,
RF SS забрал 2 русских мальчика для Берлина
Группенфюрером Вольфом принят в СС в звании оберштурмфюрера"
Rudi, спасибо! 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 00:33:10 | Сообщение # 104 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) их взаимодействие выказывает единую систему
Так выражаться неаккуратно. Записи в ПК "Передан СД" появились лишь с ноября 1941 г. Единая система сформировалась явно некогда поздней, но разговор о том длинный и сложный. Суть в том, что вермахту и люфтваффе было предписано заниматься только военнопленными, а СД - политическими и криминальными врагами рейха. Для того, чтобы пленный перешел из ведения вермахта в распоряжение СД, его следовало обоснованно лишить статуса пленного, чем в лагерях занимались преимущественно тайлькоманды зондеркоманд. Инициатива лишения статуса могла исходить и от администрации лагерей в случаях обнаружения за пленными какой-либо вины. Основное поступление пленных происходило, как известно, летом и осенью 1941 г., и в тот период повсеместно активно действовали тайлькоманды. А затем, поскольку поступление значительно сократилось, - администрация лагерей, куда тайлькоманды начали приезжать значительно реже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Октября 2023, 01:32:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 02:22:07 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) SS-Arbeitslager Minsk
Ну да, как и думалось, Arbeitslager.
Потому меня и интересует, откуда взята такая информация в статье Е. Мох:
"Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Ясно, что фраза не случайна и опирается на какие-то архивные документы (немецкие или советские-ЧГК).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
