Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г. (Дулаг 126 Пушкинские казармы и Гиммлер?)
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г.
AgniWater71Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12.20.54 | Сообщение # 91
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Не думаю, что имеют значение эти казармы
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12.24.43 | Сообщение # 92
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
"Территория лагеря была обнесена забором, поверх которого была натянута колючая проволока. Внутри находи-
лось два барака, рассчитанных на 4000 заключенных, карцер, немецкая комендатура, мастерская и погреб..."
Статья Е. Мох, с. 87

По другим сетевым источникам вижу, что это констатировала ЧГК в 1944 г.


?


https://dzen.ru/a/YJ2eUzZS5BcIVRHD
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12.33.15 | Сообщение # 93
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
19 июля 1941 года, через три недели после захвата Минска, немцы, реализуя гитлеровскую программу уничтожения евреев, приняли решение о создании гетто. В этот день в Минске состоялось совещание командующего тылом группы армий «Центр» генерала Шенкендорфа и высшего начальника СС и полиции генерального округа «Белоруссия» бригадефюрера СС Ценнера, на котором рассматривались вопросы взаимодействия по уничтожению евреев...
На перемещение евреев в гетто по плану было отведено 5 дней, однако практически осуществить переселение десятков тысяч людей за такое время оказалось невозможно, и срок был продлён до конца июля[13][2]. К 1 августа 1941 года переселение евреев в гетто было завершено, туда оказались загнаны 80 000 человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%BE


Василий Гроссман в «Черной книге» так писал о Минском гетто: «...Все мужчины состояли на учете в отделе труда еврей­ского комитета (юденрата. — М. Б.). В дальнейшем этот отдел получил название «Биржи труда». Отсюда посылали на тяжелые работы в военные части и в лагерь на Широкую...

Гитлеровцы организовали концентрационный лагерь СС на Широкой улице, где содержались евреи-мужчины и военно­пленные, потом военнопленных вывезли в лагерь в Масюковщину, а евреев — в Благовщину (Тростенецкий лагерь).[3 ст.55,179-180]
Уже 21 июля 1944 г., после освобождения Минска от окку­пантов, специальная комиссия обследовала территорию концен­трационного лагеря СС на улице Широкой. Было установлено, что лагерь существовал с 5 июля 1941 г. по 30 июня 1944 г. в юго-западной части города Минска, в 300-х м от Московского шоссе, площадью 60 500 кв. м, обнесен деревянным забором, поверх которого натянута колючая проволока.
Внутри лагеря находились: 2 барака, в которых размещались 4 тысячи заключенных, карцер, контора немецкой комендатуры, мастерская, баня, амбулатория и погреб, на крыше которого об­наружено большое количество мужской, женской и детской обу­ви. Установлено, что обувь принадлежала заключенным, унич­тоженным в деревне Малый Тростенец, и привозилась обратно в лагерь на улице Широкой.
https://studfile.net/preview/6741205/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 17 Октября 2023, 12.37.39 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Не думаю, что имеют значение эти казармы


Я тоже так считаю. Но есть аргументированное мнение.

https://www.sgvavia.ru/forum/923-9975-798198-16-1596901433

Цитата О.И. Усачев ()
3. Все концлагеря (KL, KZ) для гражданских лиц содержались ведомством СС, а охраняла их полиция (охраны) правопорядка OrPo, которая подчинялась Гиммлеру. В этих лагерях содержались также и подлежащие уничтожению военнослужащие (политработники, евреи и т.д). Отдельных таких военнослужащих видно в кадрах кинохроники (август 1941) в пересыльном лагере СС на ул. Широкой, который посещал Гиммлер.
Наличие в этом лагере небольшого количества военнопленных на фоне типовых зданий казарм артполка послужило возникновению ошибочного (документально не подтвержденного) утверждения, что в этом фильме показано посещение Гиммлером в Минске не своего подведомственного концлагеря для гражданских лиц на ул. Широкой, а лагеря военнопленных в Пушкинских казармах. При этом игноруется тот факт, что концлагерь СС на ул. Широкой был создан в частично уцелевших зданиях и конюшнях (возле Комаровского рынка) на сильно разбомбленной в первые дни войны территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы. Это подтверждают научные сотрудники БГМИВОВ, выжившие узники лагеря и старожилы Комаровки. Следует отметить, что и расстояние от ограды концлагеря до казарм на ул. Широкой намного превышает аналогичное расстояние в Пушкинских казармах. Кстати, это расстояние (на ул. Широкой) никто из оппонентов не пытался оценить и даже не показал план расположения казарм. На месте концлагеря после войны было построено здание для СШ 64. Вдали от этого места ( у трамвайной линии, возле Военного госпиталя в маленьком скверике) сегодня стоит памятный камень с неточной надписью, утверждающей, что именно на этом месте находился концлагерь. (см.: О.Усачев. Какую память мы оставляем ?//Вечерний Минск. 2007, 30 июля; Братское военное кладбище (мемориал ПМВ) на Переспе - http://minsk-old-new.com/minsk-3274-ru.htm .
 
AgniWater71Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12.41.43 | Сообщение # 95
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Было установлено, что лагерь существовал с 5 июля 1941 г. по 30 июня 1944 г. в юго-западной части города Минска, в 300-х м от Московского шоссе, площадью 60 500 кв. м, обнесен деревянным забором, поверх которого натянута колючая проволока.

???

и вот это переписывается из сайта в сайт
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12.46.38 | Сообщение # 96
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
На месте концлагеря после войны было построено здание для СШ 64... см.: О. Усачев

В некоторых источниках пишут про лагерь в здании школы, но видимо это неверная трактовка, а школа действительно появилась там позже

Школа 64




Цитата AgniWater71 ()
лагерь в здании школы

Цитата doc_by ()
территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы

артшколы?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 12.50.17 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
есть аргументированное мнение.

Док,
Ваши аргументы более весомы, и их немало.

Если "добьëм" дату - будет ещё один аргумент. Если нет - и без этого ладушки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 17 Октября 2023, 13.02.22 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

из сайта в сайт. Проверял.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 13.13.13 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Док,

понимаю, что концлагерь здесь не совсем в тему. Но у меня теперь пятки горят насчёт даты и логики. Однако, мне документы не достать...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 17 Октября 2023, 13.49.54 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
понимаю, что концлагерь здесь не совсем в тему. Но у меня теперь пятки горят насчёт даты и логики. Однако, мне документы не достать...


Вы же знаете, что если вопрос возник и есть документы, то я этот вопрос в покое не оставлю. Просто есть разные пути решения. Быстрый - спросить, но можно получить неприятный ответ. Есть путь подлинее - самому посмотреть (гонца отправить), но тут тоже могут быть сложности. Но в любом случае буду думать... ;)

А в целом отметьте для себя такой факт. Есть историки, они работают с документами, пишут статьи по теме лагеря на Широкой, но при этом невозможно найти в них информацию, где конкретно этот лагерь находился. "Лагерь СС на Широкой", где-то там - такая себе локация лагеря.
 
doc_byДата: Вторник, 17 Октября 2023, 14.21.52 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Гиммлер посетил Gefangenen-Durchgangslager

на карте от 1942 г. немцы именуют эти же Пушкинские казармы Gefang-lager Stalag 352 объект №60
а лагерь Ролльбан по Московскому шоссе - Gefangenenlager объект №18

Таким образом мы видим, что слово Gefangenen использовалось в отношении военнопленных вместо более точного -Kriegsgefangene .

Но это же позволяет нам заметить, что если в дневнике адьютанта Гиммлера написано Gefangenen-Durchgangslager, то это однозначно указывает на Дулаг Вермахта, а не на Концлагерь ведомства СС, на какой бы улице он не находился.

А если адьютант ( и фотограф) перечислили места посещений Гиммлером
1.место казни
2.лагерь военнопленных
3. гетто
4. психбольница (и детский дом в совхозе Новинки)
то про концлагерь здесь вообще ни слова не говорится, на какой бы улице в Минске он не находился.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 17 Октября 2023, 15.55.28 | Сообщение # 102
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
историки, они работают с документами, пишут статьи по теме лагеря на Широкой, но при этом невозможно найти в них информацию, где конкретно этот лагерь находился.

Ну почему же? Усачёв пишет, что теперь на том месте находится школа 64
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 17 Октября 2023, 16.34.08 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Ну почему же? Усачёв пишет, что теперь на том месте находится школа 64


Олег Иванович не историк.
Его называли краеведом и он был очень толковым исследователем, хорошо знал немецкий язык, был экскурсоводом для немцев по Минску, очень много толковых статей по теме Шталага 352 написал, а также по поводу Кубе, изучал его биографию, с дочкой его встречался. И т.д. Меня многому научил, документы по Пушкинским казармам мне передал, на основании которых я добился определенных результатов. И т.д.
Но его работы были размещены на сайте о истории Минска, который в году 2020 был закрыт, по известным в РБ причинам и его работы слетели. Найти их можно, но нужно в Архиве интернета поискать и нужно знать что конкретно искать.

Его учила Черноглазова Раиса Андреевна - по моему мнению № 1 по Шталагу 352, а он меня...
Ну вы помните историю, про то как декабристы разбудили Герцена, а тот в свою очередь большевиков.. Примерно так... ;)

Свое отношение к О.И. я нарисовал, но ошибок у него было сделано много и я ему на них всегда указывал. Поэтому к его комментариям я отношусь критически, но всю полезную информацию из них использую.

Покажу его статью по Ролльбану. Там и его фото. Не правильные выводы основанные на отсутствии или на недостоверности фактов. Но посмотрите как писал! И самое главное, что кроме него никто другой ничего про этот лагерь больше не написал. Мою версию он на жаль уже не услышал...
https://archive.md/kDPPZ
 
doc_byДата: Вторник, 17 Октября 2023, 19.42.27 | Сообщение # 104
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Год конечно 1942, 22 сентября. Но в качестве примера документа рабочего лагеря СС на Широкой пойдет.

Der SS-und pоlizeiführer Weissruthenien
SS-Arbeitslager Minsk
 
doc_byДата: Вторник, 17 Октября 2023, 20.01.12 | Сообщение # 105
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Rudi, сообщил,

"Я связался с сыном Вальтера Френца, Ханнсом-Петером Френцем, и спросил его, доступен ли дневник Вальтера Френца. К сожалению, нет. Вот что он мне ответил:

"Расписание, приведенное на упомянутой Вами веб-странице, было взято из служебного календаря Гиммлера режиссером Юргеном Штрумпфхаусом, вероятно, при создании фильма о Вальтере Френце. В "дневнике" (карманном календаре) Вальтера Френца так не написано.

Оригиналы календарей, к сожалению, пропали во время съемок и их невозможно найти, но Юрген Штумпхаус переписал из Зюттерлина в машинопись значительные части за 1929-1943 годы.

Несколько лет назад я смог купить у него эту транскрипцию.

Вот записи за дни 14.-16.8.1941:

Четверг, 14 августа: Перелет вместе с RF SS [=Reichfuehrer SS= Гиммлер] в Барановичи и на машине в Минск
Пятница 15 августа: вместе с эсэсовцами RF SS завтрак у местного коменданта Минска, лагерь военнопленных (Gefangenenlager ), казнь, обед в Ленинском доме,
RF SS забрал 2 русских мальчика для Берлина
Группенфюрером Вольфом принят в СС в звании оберштурмфюрера"

Rudi, спасибо! ^_^
 
NestorДата: Среда, 18 Октября 2023, 00.33.10 | Сообщение # 106
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
их взаимодействие выказывает единую систему

Так выражаться неаккуратно. Записи в ПК "Передан СД" появились лишь с ноября 1941 г. Единая система сформировалась явно некогда поздней, но разговор о том длинный и сложный. Суть в том, что вермахту и люфтваффе было предписано заниматься только военнопленными, а СД - политическими и криминальными врагами рейха. Для того, чтобы пленный перешел из ведения вермахта в распоряжение СД, его следовало обоснованно лишить статуса пленного, чем в лагерях занимались преимущественно тайлькоманды зондеркоманд. Инициатива лишения статуса могла исходить и от администрации лагерей в случаях обнаружения за пленными какой-либо вины. Основное поступление пленных происходило, как известно, летом и осенью 1941 г., и в тот период повсеместно активно действовали тайлькоманды. А затем, поскольку поступление значительно сократилось, - администрация лагерей, куда тайлькоманды начали приезжать значительно реже.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Октября 2023, 01.32.11
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 02.22.07 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
SS-Arbeitslager Minsk

Ну да, как и думалось, Arbeitslager.

Потому меня и интересует, откуда взята такая информация в статье Е. Мох:
"Имел официальный статус концентрационного лагеря."
Ясно, что фраза не случайна и опирается на какие-то архивные документы (немецкие или советские-ЧГК).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 02.48.31 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата AgniWater71 ()
Евреи из Минского гетто на улице Широкой сделали ограждение проволочное

Гетто от лагеря пленных СС отделили только той оградой из колючей проволоки.

Откуда такая сомнительная информация?

По карте (территория гетто на январь 1942 г.) - далековато получается. Улица Широкая никак до гетто не дотягивает.




Пожалуй, лагерь на Широкой как раз ближе (почти прямая дорога) к лагерю Ролльбан, ну и не так уж далеко от лазарета в Пушкинских казармах
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 18 Октября 2023, 12.52.25 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата doc_by ()
спешка


Но хочу донести свои размышления. Гиммлер не мог посетить лагерь СС на ул. Широкой в 15.08.1941 г, потому что в августе 1941 г. по мнению немцев она имела другое название. И это они зафиксировали на карте-схеме г. Минска за июль 1941 г.
ул. Широкая подписана как GrodnoerStraße


41 Нордказармы 42 Дулагказармы

В обеих немецких документах от адьютанта Гиммлера и фотографа улица не называется.

ул.Широкая появляется в 1944 году в документах ЧГК. И продолжается по сей день.

Примерно так.
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 13.10.44 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Это как раз понятно. Не лагерь на Широкой, а Arbeitslager SS.

На июльской 1941 г. немецкой карте на том месте вообще ничего не обозначено. А гетто уже есть (приказ о территории гетто от 19 июля, собрано к 1 августа).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 15.05.30 | Сообщение # 111
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ул.Широкая появляется в 1944 году в документах ЧГК.

Док,

вот здесь вижу Schirokaja

Карта Генштаба люфтваффе. Вроде довоенная? Март 1941 ?


http://www.etomesto.ru/map-belarus_minsk_1941/

46 Artillerie-Platz

О. Усачев:
"концлагерь СС на ул. Широкой был создан в частично уцелевших зданиях и конюшнях (возле Комаровского рынка) на сильно разбомбленной в первые дни войны территории довоенного зенитно-артиллерийского полка и артшколы. Это подтверждают научные сотрудники БГМИВОВ, выжившие узники лагеря и старожилы Комаровки."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 15.17.43 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Док!

Тут подписан SS-Arbeitslager!
А рядом что-то полицейское... Schützpolizei? Охрана?


https://photonoid.livejournal.com/107293.html

План Минска за июль 1941 (гетто уже нанесено, значит после 19 июля)

Татадатам

Моя хроноверсия накрылась медным тазом


Ну и ладно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 18 Октября 2023, 17.15.26 | Сообщение # 113
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Док!

Тут подписан SS-Arbeitslager!
А рядом что-то полицейское... Schützpolizei? Охрана?

https://photonoid.livejournal.com/107293.html

План Минска за июль 1941 (гетто уже нанесено, значит после 19 июля)


Спасибо за то, что нашли эти записи на плане. У меня он был, но в плохом качестве не читался, хотя я и знал где он лежит.
Этот же план в отличном качестве в фонде 500 в ЦАМО!

https://wwii.germandocsinrussia.org/pages/877839/map

SS-Arbeitslager! Schützpolizei!

Таким образом мы с вами идентифицировали локализацию лагеря СС на улице, которая до оккупации носила название Широкой, а во время оккупации ( в июле 1941 г) называлась GrodnoerStraße и подтвердили его функционирование направлением от 22.09.1942 г. из лагеря СС в лазарет Пушкинские казармы лагеря Ролльбан Шталага 352.

На немецком название лагеря СС звучит так SS-Arbeitslager, GrodnoerStraße, Minsk.
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 17.35.37 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
И на конец июля 1941 г. этот лагерь уже существовал.
Если верна дата его возникновения 5 июля 1941 г. (откуда взятая - нам пока неведомо), то появился этот лагерь раньше, чем гетто.

Пожалуй, он не был большим.
Пишут, что на 4000 человек (единовременно). По всем меркам - не так много. И там именно помещения, это не большая открытая площадь. И огорожена была деревянным забором, а колючая проволока сверху. И охраняли лагерь не вермахтовцы. К вермахту он отношения не имел.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 18 Октября 2023, 17.40.16 | Сообщение # 115
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Далее. Спасибо за помощь в идентификации по немецким документам лагеря СС. Изучать этот лагерь я не планирую. Но точное знание его локализации мне необходимо, чтобы понимать в каком месте Гиммлер не был 15.08.1941 г. о чем можно сделать вывод по многочисленным источникам. И самые главные из них - это дневники тех, кто вместе с Гиммлером посещал объекты в Минске и около Минска - адьютант и фотограф!

Гиммлер посетил только Дулаг 126!
 
doc_byДата: Среда, 18 Октября 2023, 17.42.13 | Сообщение # 116
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
И на конец июля 1941 г. этот лагерь уже существовал.
Если верна дата его возникновения 5 июля 1941 г. (откуда взятая - нам пока неведомо)


Спросил вчера. Из книги Адамушко. Вчера искал не нашел, сейчас найду .
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 17.44.53 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Изучать этот лагерь я не планирую

Понимаю. Но Вам приходится оппонировать О. Усачёву, историкам, общепринятым подписям на знаменитых фото. Подлинные знания про этот лагерь СС - один из Ваших козырей.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 18 Октября 2023, 19.02.58 | Сообщение # 118
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

вот здесь вижу Schirokaja

Карта Генштаба люфтваффе. Вроде довоенная? Март 1941 ?


Карта от 1918 года. Издана в Берлине в 1940. Нижний левый угол.
Они постеснялись улицы переименовать.
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 19.27.02 | Сообщение # 119
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Не думаю, что лагерь на Широкой "имел официальный статус концлагеря" (как указано в статье Е. Мох).
Полагаю, что Arbeitslager - это отдельный термин, особая категория.

Вот что пишут в статье Arbeitslager в вики:

Нацисты содержали несколько категорий Arbeitslager для разных категорий заключенных. В наибольшем числе из них содержались гражданские лица, насильственно похищенные в оккупированных странах (см. "Лапанка" для польского контекста) для обеспечения рабочей силой немецкой военной промышленности, ремонта разбомбленных железных дорог и мостов или работы на фермах и в каменоломнях.[1]

Нацисты также управляли концентрационными лагерями, некоторые из которых предоставляли бесплатный принудительный труд на промышленных и других работах, в то время как другие существовали исключительно для уничтожения своих заключенных.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arbeitslager
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 18 Октября 2023, 19.50.38 | Сообщение # 120
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Отсутствует
Док,

касательно историков Холокоста.

Вполне авторитетная современная Энциклопедия Мемориала Холокоста выражается вполне аккуратно:

[url=https://ibb.co/F5JW9yH[/url]
https://encyclopedia.ushmm.org/content....n-minsk

Подпись под фото:
SS chief Heinrich Himmler (front, right) inspects a camp for Soviet prisoners of war. —⁠National Archives and Records Administration, College Park, MD

Шеф СС Генрих Гиммлер (спереди, справа) осматривает лагерь для советских военнопленных. — Национальное управление архивов и документации, Колледж-Парк, Мэриленд
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г. (Дулаг 126 Пушкинские казармы и Гиммлер?)
Поиск: