|
Визит рейхсфюрера Гиммлера в Минск 14-16.08.1941 г.
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 15:17:43 | Сообщение # 106 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Док!
Тут подписан SS-Arbeitslager!
А рядом что-то полицейское... Schützpolizei? Охрана?
https://photonoid.livejournal.com/107293.html
План Минска за июль 1941 (гетто уже нанесено, значит после 19 июля)
Татадатам
Моя хроноверсия накрылась медным тазом
Ну и ладно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 17:15:26 | Сообщение # 107 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 (  )
Спасибо за то, что нашли эти записи на плане. У меня он был, но в плохом качестве не читался, хотя я и знал где он лежит.
Этот же план в отличном качестве в фонде 500 в ЦАМО!
https://wwii.germandocsinrussia.org/pages/877839/map
SS-Arbeitslager! Schützpolizei!
Таким образом мы с вами идентифицировали локализацию лагеря СС на улице, которая до оккупации носила название Широкой, а во время оккупации ( в июле 1941 г) называлась GrodnoerStraße и подтвердили его функционирование направлением от 22.09.1942 г. из лагеря СС в лазарет Пушкинские казармы лагеря Ролльбан Шталага 352.
На немецком название лагеря СС звучит так SS-Arbeitslager, GrodnoerStraße, Minsk.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 17:35:37 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| И на конец июля 1941 г. этот лагерь уже существовал.
Если верна дата его возникновения 5 июля 1941 г. (откуда взятая - нам пока неведомо), то появился этот лагерь раньше, чем гетто.
Пожалуй, он не был большим.
Пишут, что на 4000 человек (единовременно). По всем меркам - не так много. И там именно помещения, это не большая открытая площадь. И огорожена была деревянным забором, а колючая проволока сверху. И охраняли лагерь не вермахтовцы. К вермахту он отношения не имел.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 17:40:16 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Далее. Спасибо за помощь в идентификации по немецким документам лагеря СС. Изучать этот лагерь я не планирую. Но точное знание его локализации мне необходимо, чтобы понимать в каком месте Гиммлер не был 15.08.1941 г. о чем можно сделать вывод по многочисленным источникам. И самые главные из них - это дневники тех, кто вместе с Гиммлером посещал объекты в Минске и около Минска - адьютант и фотограф!
Гиммлер посетил только Дулаг 126!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 17:42:13 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) И на конец июля 1941 г. этот лагерь уже существовал.
Если верна дата его возникновения 5 июля 1941 г. (откуда взятая - нам пока неведомо)
Спросил вчера. Из книги Адамушко. Вчера искал не нашел, сейчас найду .
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 17:44:53 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Изучать этот лагерь я не планирую
Понимаю. Но Вам приходится оппонировать О. Усачёву, историкам, общепринятым подписям на знаменитых фото. Подлинные знания про этот лагерь СС - один из Ваших козырей.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 19:02:58 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
вот здесь вижу Schirokaja
Карта Генштаба люфтваффе. Вроде довоенная? Март 1941 ?
Карта от 1918 года. Издана в Берлине в 1940. Нижний левый угол.
Они постеснялись улицы переименовать.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 19:27:02 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Не думаю, что лагерь на Широкой "имел официальный статус концлагеря" (как указано в статье Е. Мох).
Полагаю, что Arbeitslager - это отдельный термин, особая категория.
Вот что пишут в статье Arbeitslager в вики:
Нацисты содержали несколько категорий Arbeitslager для разных категорий заключенных. В наибольшем числе из них содержались гражданские лица, насильственно похищенные в оккупированных странах (см. "Лапанка" для польского контекста) для обеспечения рабочей силой немецкой военной промышленности, ремонта разбомбленных железных дорог и мостов или работы на фермах и в каменоломнях.[1]
Нацисты также управляли концентрационными лагерями, некоторые из которых предоставляли бесплатный принудительный труд на промышленных и других работах, в то время как другие существовали исключительно для уничтожения своих заключенных.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arbeitslager
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 19:50:38 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Док,
касательно историков Холокоста.
Вполне авторитетная современная Энциклопедия Мемориала Холокоста выражается вполне аккуратно:
[url=https://ibb.co/F5JW9yH [/url]
https://encyclopedia.ushmm.org/content....n-minsk
Подпись под фото:
SS chief Heinrich Himmler (front, right) inspects a camp for Soviet prisoners of war. —National Archives and Records Administration, College Park, MD
Шеф СС Генрих Гиммлер (спереди, справа) осматривает лагерь для советских военнопленных. — Национальное управление архивов и документации, Колледж-Парк, Мэриленд
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 19:55:47 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) "Источниковой базой исследования стал комплекс документов Государственного архива Минской области (материалы фонда ф. № 1408 «Коллекция цифровых копий на правах подлинных документов ЧГК по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников»),
воспоминания узников, отразившие историю концлагеря. Материалы позволяют реконструировать весь процесс осуществления управленческих решений комендатуры лагеря. Эти документы дают представление о внешнем и внутреннем
устройстве лагеря, функционировании аппарата системы управления, режиме и охране."
Статья Е. Мох, с. 86
В этой фразе и кроется одна из причин ошибки историков. Источником информации о лагере СС служат источники, которые не имели доступа к информации. Косвенные сведения.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 21:37:50 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| http://elib.bspu.by/bitstre....или.pdf
Взгляните для интереса. Профессор Иоффе рецензирует книгу Усачева. "В погоне за сенсацией, или Опять об убийстве Вильгельма Кубе"
В ней имеется список литературы, думаю что и по нашей теме есть полезная. Я пытался найти вот эту книгу
Иоффе Эмануил Григорьевич
«Когда и зачем Гитлер и другие высшие чины нацистской Германии приезжали в СССР?», которая вышла в свет в том же издательстве «Харвест» в 2010 году объемом в 512 страниц.
Не получилось.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 22:51:24 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Анна Мачиз: свидетельства трагедии
и борьбы в Минском гетто 1941–1943 гг.
В гетто оставалось много мужчин, все они состояли на учете в отделе труда Еврейского комитета, в дальнейшем этот отдел получил название «Биржа труда», из которой всех мужчин по требованию посылали на тяжелые принудительные работы в военные части, фирмы и в лагерь на улицу Широкую.
14 августа 1941 года по гетто разнесся слух: «ловят мужчин». И действительно, часть гетто была окружена, мужчины погружены и вывезены гестапо, которое объяснило вывоз людей необходимостью работы на военных объектах. Но то, что гестапо называло «работой» на всех других языках означало смерть.
26 августа 1941 года к 5 часам утра к гетто стремительно стали подъезжать легковые машины. В течение 5 минут гетто было окружено легковыми машинами, из которых выходили работники гестапо, как
дикие звери врывались они в еврейские кварталы, с криком «Мэннер» (мужчины). Всех мужчин они выгнали на Юбилейную площадь, избили, поиздевались над ними, а потом увезли.
31 августа 1941 года облава повторилась. Гетто было быстро окружено машинами. Забирали а этот раз не только мужчин, но и женщин, которые почему-то не понравились фашистам, и у которых желтые латки были не совсем хорошо пришиты. Одновременно производился грабеж еврейских квартир.
Изъятые во время облав 14, 26 и 31 августа 1941 года люди были вывезены в тюрьму и там расстреляны (всего около 5000 человек). Так жили и мучились евреи до 7 ноября 1941 года, каждый день ожидая новых жутких событий.
В это время по всем местечкам БССР прокатилась волна погромов. 7 ноября 1941 года Минская область была очищена от евреев. К этому времени на Широкой улице был организован лагерь, где на тяжелых изнурительных работах находились русские военнопленные и евреи.
6 ноября 1941 года разнесся слух, что в день Октябрьской революции в Минском гетто будет погром. В гетто приехал Городецкий. Он отобрал нужных ему рабочих и специалистов вместе с их семьями и издал распоряжение вывести всех в лагерь на улицу Широкую. Туда же были вывезены некоторые работники юденрата.
Погром 7 ноября 1941 г.
Вернулись «специалисты» из лагеря по улице Широкой и работники юденрата. В ноябре 1941 года в город Минск прибыли 5000 евреев из Гамбурга. Они были вселены в «освободившиеся» после погрома белорусских евреев квартиры.
В один из отрядов прибыл совершивший побег из лагеря по улице Широкой, военнопленный Семен Григорьевич Ганзенко. Был создан отряд им. Буденного. Комиссаром отряда был Фельдман. Отряд влился в бригаду им. Сталина.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 23:00:42 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В один из отрядов прибыл совершивший побег из лагеря по улице
Широкой, военнопленный Семен Григорьевич Ганзенко.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74839758
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74360120
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Среда, 18 Октября 2023, 23:41:05 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| 
...когда я впервые увидел это фото, сразу было ощущение, что оно "постановочное"
- эпизод не попал в киносъёмку
- слишком новая и "уставная пилотка", в комплекте с выцветшими, поношенными брюками
- на 2х других фото - Гиммлеру минимум внимания (максимум - в пол-оборота),
а тут прям весь второй план уселся в фас ...
- а главное - пишут в коммах - дерзкий взгляд, но я ничего тут дерзкого не вижу .
...и вот - почему :
- кто тут перед кем стоит по стойке "смирно"? (рит):
...а на "дерзком" фото явно просматривается строевая стойка STILLGESTANDEN!
...сравните с нашей стойкой "смирно" :
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 00:41:53 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| 
Не знаю, где тут увидели зрительную дуэль Гиммлера и Солдата, но я вижу что Гиммлер смотрит прямо на Солдата (как и все остальные немцы), а Солдат смотрит мимо Гиммлера. Я бы сказал, что Солдат скорее игнорирует Гиммлера.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 11:33:23 | Сообщение # 121 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Солдат скорее игнорирует Гиммлера.
...в этом кмк вся суть "фотосессии" Гиммлера
одно дело - снять на камеру за несколько секунд проход вдоль колючки с фокусом на Гиммлера,
вкл. и откл. для динамики сюжета, никто на детали не успеет даже зацепиться .
другое дело - проп. фото "Гимм. и военнопленные"
...заранее сказали фотографу - 2 человека с голым торсом будут "загорать" возле колючки,
готовые к съёмке...
хороший экспромт - это всегда хорошо приготовленный экспромт .
просто экспромт (фото №1) не потянул на проп. :
...гражданский "на расслабоне" даже не заломал кепку с головы "перед хозяином",
а военнопленные в 2х метрах - полный игнор...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 11:35:36 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Понятно, что фото постановочные. Но от этого они не менее интересны, да и менее знамениты не становятся.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 11:47:14 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Понятно, что фото постановочные.
на фото№2 опять не тянет второй план - полный игнор,
да и облажался долговязый фриц, стоя смирно перед "вольным" Солдатом .
Зато на фото№3 ("дерзком") уже видна работа фотографа на полную катушку :
- новенькая пилотка, как символ военнопленного
- разреженная колючка
- столб отделяет первый план от второго
- ракурс - чтоб без окружающего "бардака"
- второй план - орднунг и весь внимания
- строевая стойка STILLGESTANDEN...
- и вся сопроводиловка по команде высунула хоть нос в объектив .
---
ничего лишнего - идеальное фото для пропаганды .
|
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 12:43:43 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| В Энциклопедии фото трактуется как фото гетто, а не фото SS лагеря на Широкой
A warning sing hangs on the barbed-wire fence of the Minsk getto fence
На заборе из колючей проволоки минского "гетто-забора" висит предупреждающая надпись
На дзене это фото подписано как лагерь на Широкой
https://dzen.ru/a/YJ2eUzZS5BcIVRHD
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 15:12:12 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| В Энциклопедии Мемориала Холокоста - лагерь на Широкой назван концентрационным лагерем
т. II B, с. 1233
Labor squads were used tu run the brush factory and the radio factory, to build a concentration camp an Schirokaja Street, to rebuild parts of Minsk...
Трудовые отряды использовались для управления фабрикой щеток и радиозаводом, для строительства концентрационного лагеря на Широкой улице, для восстановления некоторых районов Минска...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 15:37:36 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Минское Гетто глазами моего отца
Игорь Каноник
"Кроме большого гетто, в Минске было ещё одно маленькое гетто. В конце лета 1941-го, немцы отобрали из большого гетто 500 человек специалистов, редких и важных для них специальностей, и вместе с их семьями переселили в это маленькое гетто приблизительно 3000 человек. С ноября 1941 года, туда попадали также и европейские евреи - специалисты. Это был рабочий лагерь СС на улице Широкая. Этот лагерь постоянно пополнялся также за счёт военнопленных евреев, которых привозили из разных мест.
Так в августе 1942-го, с группой военнопленных туда попал офицер Александр Аронович Печёрский. Пробыв в рабочем лагере почти год, за месяц до уничтожения Минского гетто, в сентябре 1943-го, его в составе большой группы евреев специалистов с их семьями, в том числе и евреев специалистов из стран европы отправили в лагерь уничтожения Собибор."
https://proza.ru/2014/11/03/1101
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 23:24:28 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Книга «Геноцид белорусского народа. Лагеря смерти»
Генеральная прокуратура РБ
Концлагерь по ул. Широкой в г. Минске
Концентрационный лагерь, площадью 60 500 м2, располагался в юго-западной части г. Минска по ул. Широкой (в настоящее время ул. Куйбышева) в 300 метрах от Московского шоссе.
Он существовал с 5 июля 1941 по 30 июня 1944 года. В нем не только истязали узников, но и отправляли их на истребление в д. Малый Тростенец, в концлагеря Германии и стран Европы.
В концлагерь привозили также жителей г. Минска за уклонение от трудовой повинности, за неподчинение оккупационным властям, а впоследствии и заключенных из Бобруйска, Вилейки, Борисова.
Здесь постоянно находилось около 2,5 тысячи человек, значительная часть из них женщины, старики, дети. Трудоспособные направлялись на строительные работы, на промышленные объекты, а также на принудительные работы в Германию, работали в подсобном хозяйстве и в мастерских. Нетрудоспособные, а также активные подпольщики и партизаны подлежали истреблению, при этом на место расстрелянных
ежедневно привозили новых заключенных, военнопленных, захваченных во время облав жителей города и партизан.
Заключенных нацисты убивали в ответ на свои военные неудачи и успехи партизанского движения. С августа 1943 года из концлагеря ежедневно ходили 4 специально оборудованных автофургона – «душегубки», в которых плотно погружали по 100–200 узников в каждый и везли в д. Малый Тростенец. По дороге они умирали от поступавшего в салон фургона газа, а затем трупы сжигали в лагере смерти «Тростенец». Комендант концлагеря Вакс цинично утверждал, что «этот способ истребления был более гуманным, чем расстрел».
С 15 июня по 1 июля 1944 года проходила «разгрузка» концлагеря, когда все оставшиеся заключенные были уничтожены в Малом Тростенце. Сами автомобили после работы промывались в концлагере специальным раствором. Привлеченные для этой работы заключенные лишались рук, так как раствором тело разъедало до костей, а лечения никакого не применялось. Перед освобождением г. Минска практически все узники были вывезены в лагерь смерти «Тростенец», где расстреляны и сожжены в одном сарае.
Всего с августа 1943 по июль 1944 года таким образом в лагере смерти «Тростенец» сожжены тела около 20 тысяч человек, являвшихся заключенными концлагеря по ул. Широкой [1, с. 48–49].
Территория концлагеря была обнесена забором, сверху которого закреплялась колючая проволока. Внутри концлагеря имелись два барака, в которых размещались 4 тысячи заключенных, карцер, контора немецкой комендатуры, мастерская (обслуживала немцев из минского гарнизона), баня, амбулатория и погреб, наверху которого впоследствии обнаружили большое количество мужской, женской и детской обуви, которая снималась после расстрела заключенных в д. Малый Тростенец.
Комендантом концлагеря был Вакс, его заместителем по хозяйственной части – немец Штирмус (по иным данным – Кирмус). Концлагерь находился в ведении СС, в его администрации служили немцы.
Условия содержания: подъем в четыре часа утра, работа под открытым небом независимо
от погодных условий (дождь, снег, жара или метель), в сутки 200–250 грамм черствого овсяного хлеба с древесными опилками (зачастую заплесневевшего), кружка жидкой и грязной баланды. В еде периодически встречались песок, земля, осколки кирпичей, иной мусор.
Заключенные страдали от голода, умирали, их часто избивали, в том числе поясными ремнями, палками, досками, нагайками, резиновыми шлангами. Имеются свидетельства повешения и расстрелов. Существовала практика нанесения ударов по голове узников при раздаче им хлеба. Большинство заключенных были старики, женщины с грудными детьми, девушки, дети в возрасте 6–10 лет, среди них было много евреев.
Со слов свидетелей, комендант и его заместитель часто вешали и расстреливали заключенных женщин и детей в самом концлагере – слышались плач и крики с просьбами не убивать, затем выстрелы. Имеются сведения, что непосредственно перед приходом частей Красной Армии около 30–40 узников были расстреляны непосредственно на территории концлагеря. О месте их захоронения каких-либо сведений не
имеется [10]
1. Справочник о местах принудительного содержания гражданского населения на
оккупированной территории Беларуси 1941–1944. – Минск, 2001. – 158 с.
10. Архив Генеральной прокуратуры Республики Беларусь. – Уголовное дело № 21028030022 о геноциде населения Беларуси в годы Великой Отечественной войны и послевоенный период.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 19 Октября 2023, 23:51:44 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| А вот и первоисточник про дату 5.07.1941, которая оказывается есть начало оккупации Минска.
И про лагерь на юго-западе Минска по ул. Широкой, которую все продолжают тупо копировать.
НАРБ. Ф. 1569. Оп. 1. Д. 115. Л. 1
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 03:23:12 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Знаю, откуда взялся юго-запад. Вчера почитала немало про гетто. Много где пишут, что гетто расположили в юго-западной части Минска.
Ну наверное, с натяжкой можно сказать, что гетто на юго-западе. Но про СС-арбайтслагер это будет уже сова на глобус.
В сети есть ещё такое фото гетто.
Таблички немного различаются.
Пожалуй, обе фотографии подлинные...
Цитата doc_by ( ) С 15 июня по 1 июля 1944 года проходила «разгрузка» концлагеря, когда все оставшиеся заключенные были уничтожены в Малом Тростенце
Да, Большое гетто немцы уничтожили в 1943 г. Но пишут, что после этого существовало "малое гетто". Так что, наверное, могли доставлять в арбайтслагер и оттуда...
«Малое» гетто — находилось в районе радиозавода им. Молотова (впоследствии завода им. Ленина) с октября 1943 года до 30 июня 1944 года[17]."
https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%BE
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 09:17:41 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
лагерь на Широкой ( назову так) - это Рабочий лагерь СС + лагерь СД.
Рабочий лагерь СС - для прибыли
Лагерь СД - для уничтожения
Нам эти 2 части нужно разделять и изучать отдельно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 09:42:01 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) лагерь на Широкой ( назову так) - это Рабочий лагерь СС + лагерь СД.
Рабочий лагерь СС - для прибыли
Лагерь СД - для уничтожения
Не согласна, что это лагерь уничтожения. Не думаю, что там кого-то уничтожали. Не было там для этого условий, и захоронений там наверное не было...
Уничтожали в других местах.
Как накопительный и пересыльный - пожалуй. И то не сразу, наверное.
Похоже, возник он именно как SS-Arbeitslager, о чем и свидетельствует подпись на июльской карте. Насколько официален этот термин - пока не знаю. Но его использовали в документации (Ваш пример 1942 г.).
Получил ли он статус концлагеря? тоже пока не ясно.
Док,
если решим эту тематику понемногу раскручивать, то придётся в терминологии разбираться.
Наверное, поможет Энциклопедия Мемориала Холокоста (ЭМХ), но потребуется время.
Круг исходных фактов в целом понятен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 10:41:15 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата doc_by ( ) AgniWater71,
лагерь на Широкой ( назову так) - это Рабочий лагерь СС + лагерь СД.
Рабочий лагерь СС - для прибыли
Лагерь СД - для уничтожения
Нам эти 2 части нужно разделять и изучать отдельно.
Цитата AgniWater71 ( ) Не согласна, что это лагерь уничтожения. Не думаю, что там кого-то уничтожали. Не было там для этого условий, и захоронений там наверное не было...
Уничтожали в других местах.
Я тоже не думаю что там уничтожали. Для этого был Малый Тростенец и душегубки. Я о самом принципе. О той части лагеря на Широкой, где собирали, накапливали, решали кого и отправляли на уничтожение. Для этого было специально отведенное место для узников и для СД.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 11:02:35 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Это называется накопительный, распределительный и пересыльный.
Без подлинных немецких документов нам едва ли удастся понять, именовался ли он концлагерем (оч. сомневаюсь), и вообще менял ли наименование и задачи. Про начальный его этап вообще пока информации встречаю мало. Потому и важны такие находки, как надпись SS-Arbeitslsger на карте и документ по лазарету - то есть подлинные немецкие документы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 11:15:26 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Строго говоря, под концлагерь не подходит.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 13:49:27 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Без подлинных немецких документов нам едва ли удастся понять, именовался ли он концлагерем (оч. сомневаюсь), и вообще менял ли наименование и задачи. Про начальный его этап вообще пока информации встречаю мало. Потому и важны такие находки, как надпись SS-Arbeitslsger на карте и документ по лазарету - то есть подлинные немецкие документы.
Найдем. Кое - что есть и у меня. Просто ранее меня эта тема не интересовала. Теперь тема Гиммлера ( в Дулаге 126) и лагерь СС на Широкой ( с военнопленными изъятыми СД из ДУлагов 126, 130 и Шталага 352) меня заинтересовала. Посмотрю прицельно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 14:07:32 | Сообщение # 137 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Хм, а правда интересно... Ведь изымали из рядов военнопленных не только евреев... И тема этого лагеря СС - шире темы Холокоста. Изъятых военнопленных (евреев и др. категории "опасных") - куда их помещали? Если сначала в самом Минске. В тюрьму? В SS-лагерь-"накопитель"?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 14:14:23 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Рабочий лагерь СС - для прибыли
Лагерь СД - для уничтожения
Нам эти 2 части нужно разделять и изучать отдельно.
С научной точки зрения, тема очень сложная из-за обилия пропагандистских клише, зачастую подменяющих бытовавшие термины. Клише пусть будут, они нужны и тоже не случайны. Но наша задача другая: тут, Док, я думаю, мы понимаем друг друга.
"Лагерь уничтожения", "уничтожение трудом" и т. п. - в таком ключе написано и переписано многое. Но далеко не всë вскрыто и упорядочено по реальным, документальным фактам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 15:06:46 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21469
Статус: Отсутствует
| Док,
должна быть административная связь с вот этим (понятно, что есть, но я упираю на термины):
трудовой лагерь и «подсобное хозяйство минского СД» — рядом с деревней Малый Тростенец в 10 км от Минска по Могилёвскому шоссе
Тоже поди создан как Arbeitslager
Почитала про SS-Arbeitslager "свободным полëтом". Пока нашла так, что SS-Arbeitslager - условно меньше, чем концлагерь, но по сути со многими теми же функциями. Примеры, которые нашла, это примеры некоторых лагерей, подчинëнных концлагерям.
Ма́лый Тростене́ц (белор. Малы́ Трасцяне́ц; нем. Vernichtungslager Maly Trostinez
https://ru.wikipedia.org/wiki....5%D1%86
похоже, немцы его концлагерем не называли
Лагерь уничтожения? Так откровенно? Странно
Это всë к тому, что нам надо уточнить ПРЕДМЕТ изучения
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 20 Октября 2023, 15:31:41 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Хм, а правда интересно... Ведь изымали из рядов военнопленных не только евреев... И тема этого лагеря СС - шире темы Холокоста. Изъятых военнопленных (евреев и др. категории "опасных") - куда их помещали? Если сначала в самом Минске. В тюрьму? В SS-лагерь-"накопитель"?
Нам нужно просто определиться с терминологией.
Лагерь СС на Широкой - это все, что там находилось.
Рабочая команда СС на Широкой - это все, что было создано для извлечения прибыли, т.е. мастерские, подсобные помещения, станки, работники, охрана, столовая, немецкое руководство и д.р. Фирма СС для извлечения прибыли. И даже бесплатная починка сапогов для войск СС - это прибыль.
Лагерь СД? (подразумевается для уничтожения) по Широкой - вся инфраструктура, все кто этим занимался и те, кого уничтожали (и правильно сказали, что термин шире чем просто Холокост, все Движение Сопротивления тоже здесь, военнопленные не евреи, гражданские партизаны организованные и неорганизованные, типа мститель-одиночка и др.).
Вопрос, где и как конкретно уничтожали привязан к этой теме. Он исходит из нее.
Все, что я читаю про гетто в Минске - это винегрет из (сохранить для прибыли) и (уничтожить для решения еврейского вопроса). Сложно понять происходящее, если не иметь документов руководства. Но почитал финансистов от СС, мне многое в этом процессе стало понятно. Там где прибыли нет - в расход (дети, старики, женщины без полезных специальностей). Там где прибыль есть от специалистов - сохранять их, кормить и даже лечить в лазаретах Шталага 352 и просить по выздоровлению сообщить, чтобы СС сразу приехали и забрали их для дальнейшей прибыли.
|
| |
| |
