Stalag 312 (XX C) Thorn - Страница 5 - Авиации СГВ форум

Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00:42:52 | Сообщение # 141

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Das ist Gesicht.

ха, выходит с лицом я угадал первоначально!

А что там за слова между строчками "глаза карие" и "1921 на правой руке"?

Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00:55:22 | Сообщение # 142

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Merkmale: Ohrenlappen
............, schwulstige
Koppen?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 14 Января 2012, 11:15:21 | Сообщение # 143

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Koppen?

Не, мне кажется это либо Sippen, либо Lippen. Причем это слово связано с schwulstige. Писарь писал в столбик и перенес sippen на другую строку и тут же закончил точкой.

то есть Merkmale: Ohrenlappen ............, schwulstige S/Lippen.

И еще, какая именно информация о побегах вас интересует?

Дата: Суббота, 14 Января 2012, 15:47:26 | Сообщение # 144

Группа: Прохожий

Quote (Д-трий)

И еще, какая именно информация о побегах вас интересует?

Любая, кроме написанного русским переводчиком в картах советских офицеров в плену.
Как правило, там всё верно.
В первую очередь интересуют сведения о побегах, отсутствующие в ОБД, т.е. немецкие (книги, газеты, статьи etc).
Например, сведения о боестолкновении бежавших русских (и вооружившихся в побеге) с эсэсовцами из Ляйбштандарта в 1941 году в районе Адорф.
Г.Кушелев

Добавлено (14 Январь 2012, 15.47.26)
---------------------------------------------

Quote (Д-трий)

Не, мне кажется это либо Sippen, либо Lippen

Конечно, Lippen.
Г.К.

Дата: Суббота, 14 Января 2012, 17:28:49 | Сообщение # 145

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Gennadij,
ну тогда их есть у меня. Побег на станции Церпице рядом с Торунем 15 сентября 41. О нем говорит В.Черновалов, статья которого приведена в начале этой темы:
"Так же неизвестны имена и судьбы 340 советских военнопленных совершивших групповой побег 15 сентября 1941 года из железнодорожного транспорта, прибывшего на станцию Шерпитц вблизи Торна. Для их поимки были задействованы все силы жандармерии и полиции в округе Грауденц. "

А вот про этот же случай рассказывает местный житель Т.Мизорек:
"Однажды ночью были близко слышны звуки нескольких выстрелов во временном лагере. При освещении за колючей проволокой видел лишь горсткой советских военнопленных. Как выяснилось позже, ночью русские атаковали немецких часовых. Произошел первый массовый побег военнопленных из лагеря в Торуни. Немцы немедленно мобилизовали весь гарнизон. В окрестных лесах началась охота на беглецов. Время от времени вдалеке были слышны выстрелы. На этот раз немцы не брали русских в плен снова. Все они были расстреляны "при попытке к бегству".

Второй массовый побег русских также имел место в 1941 году. Эти солдаты бежали с железнодорожной станции Церпице. Ситуация повторилась. Немецкие солдаты искали их по всей округе. Бучи вместе с матерью в лесу, я с ужасом заметил, как бежала группа советских военнопленных. Спрятались. Они попросили хлеба. Несколько раз я принес им обед. Это заметила соседка, и прямо на моих глазах сообщила немецкому солдату о моих контактах с "русинскими". Немцы погнались за мной, но мне удалось бежать. Несколько дней и ночей страха в лесу. В моем доме был проведен обыск с целью найти, где скрываются русские. Немцы ничего не нашли. Через несколько дней, когда ситуация улеглась, и я смог вернутся домой. "
http://www.sgvavia.ru/forum/114-71-129778-16-1308903175

Так что если сложить Черновалова и Мизорека, получится что 15 сент 41 года 340 пленных сбежало со станции Церпице и их всех выловили и расстреляли.

Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22:02:18 | Сообщение # 146

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Дмитрий, благодарю за информацию!
Вполне возможно, что Черновалов получил эту информацию от польского исследователя Войцеха Бещински (он участвует в нашем форуме), тем более что Торн его родной город.

Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22:19:06 | Сообщение # 147

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

от польского исследователя Войцеха Бещински

А может и нет. Он же немецкие варианты названий использует - Шерпиц, Торн.

Дата: Суббота, 14 Января 2012, 22:47:57 | Сообщение # 148

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Д-трий)

Quote (Gennadij)
от польского исследователя Войцеха Бещински

А может и нет. Он же немецкие варианты названий использует - Шерпиц, Торн.

Он же - это Черновалов?
К сожалению, у Виктора ... определенные проблемы с языком Гальдера и Кейтеля.
А Войцех читает свободно.

Дата: Четверг, 26 Января 2012, 23:34:03 | Сообщение # 149

Группа: Прохожий

помогите расшифровать отчего умер мой прадедушка ,и как можно найти его фото Каштан Станислав Семенович 1911г.р умер в плену Шталаг ll f 312

Томик

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:19:14 | Сообщение # 150

Группа: Администратор

Сообщений: 15584

Статус: Отсутствует

Гость

Номер записи 300478682
Фамилия Каштан
Имя Станислав
Отчество Семенович
Дата рождения __.__.1911
Место рождения Мутилы
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 4916
Дата пленения 29.06.1941
Место пленения Гродно
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 10.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 352
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2946

Tamara

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:22:14 | Сообщение # 151

Группа: Прохожий

Спасибо!

Томик

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:23:21 | Сообщение # 152

Группа: Администратор

Сообщений: 15584

Статус: Отсутствует

Сейчас загружу все карты и будем смотреть вместе.

Tamara

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:24:10 | Сообщение # 153

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

помогите расшифровать отчего умер мой прадедушка

Судя по всему умер в лазарете на второй день пребывания там, а попал туда по болезни, название которой начинается с "rüfr".

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:25:19 | Сообщение # 154

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Умер от дизентирии.

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:31:48 | Сообщение # 155

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Умер от дизентирии.

Подходит! Но там над U какая то черта и h будто f выглядит. Это из-за готичности подчерка?

Там кстате дата смерти неправильная в анкете сайта. Под чернильными надписями полустертая карандашная "verstorben 11.10.41"

Сообщение отредактировал Д-трий - Пятница, 27 Января 2012, 00:39:12

Томик

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:38:59 | Сообщение # 156

Группа: Администратор

Сообщений: 15584

Статус: Отсутствует

Нет, там написано не готическим шрифтом, иначе мы, вообще, ничего бы не поняли.
Да , действительно , карандашом есть такая запись, но на основании чего сделана запись ? Врач ведь подписал дату смерти 10 числа . Да и особого значения один день не имеет.

Tamara

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:46:23 | Сообщение # 157

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Д-трий)

Но там над U какая то черта

Там просто u (не заглавная). Именно над ней и проводилась в рукописном тексте черта для отличия от буквы n, как я понимаю.

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:53:29 | Сообщение # 158

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Томик)

Да , действительно , карандашом есть такая запись, но на основании чего сделана запись ? Врач ведь подписал дату смерти 10 числа . Да и особого значения один день не имеет.

А не мог Креббе списать его раньше времени? Ну типа еще дышит, но к следующей выгрузке трупов на русском кладбище будет точно готов. Подписал допустим, ушел домой со смены. Каштан умер ночью, санитар накарябал карандашом про это.

Пусть вот это http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11498.0 тут полежит, чтоб не потерялось.

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 00:58:15 | Сообщение # 159

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Если СРПО снова грохнется, то ссылка не поможет.

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 01:07:53 | Сообщение # 160

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,

Quote (Д-трий)

А ты сам к врачам как относишься вообще?
Война и врачи, ну да....
Врач и война!Врач и и ....
Эта тема,даже темы не достойна.
Все врачи повязнаны клятвой врачебной

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 01:10:30 | Сообщение # 161

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А ты сам к врачам как относишься вообще?
Война и врачи, ну да....

Щито?

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 01:14:19 | Сообщение # 162

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,
Отчего Горбачев супругу в Германию повез лечить,или от чего израильская медицина ныне считается лучшей,ты не задавал вопрос сам себе?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 01:17:12 | Сообщение # 163

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Отчего Горбачев супругу в Германию повез лечить,или от чего израильская медицина ныне считается лучшей,ты не задавал вопрос сам себе?

А, понятно. Вы за врачей не стерпели.

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 01:22:36 | Сообщение # 164

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Д-трий,

Quote (Д-трий)

А, понятно. Вы за врачей не стерпели.

А медицине или верить,или не не верить надо,на то она на то и медицина.
Я им верил и верю !
И в том числе всем врачам,которые ставили подписи на картах пленных

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 15:02:36 | Сообщение # 165

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Здравствуйте!
Перебрался сюда со странички Лагеря II военного округа Германии (Stettin) » Stalag 315 / II B / II F Hammerstein отслеживая судьбу военнопленного Крупица Владимира Фёдоровича. Там мне Томик и Warwara помогли расшифровать запись в его ПК1:

Лицевая сторона:

Приметы (карандашная запись слева)

Gestalt: gross, schlank (телосложение: рослый, стройный)

Gesicht: oval (лицо: овальное)

Augen: blau-grau (глаза: серо-голубые)

Auff(ällige) Merkm(ale): keine (Отличительные приметы: нет)

Gem(eldet) mit Abgangliste Nr. 10 des Stalag 312 Thorn v(om) 31.10.41 (сообщено со списком убытия N 10 шталага 312 Торн от 31.10.41)

Карандашная запись наискосок: Erk. Marke fehlt (опознавательный жетон отсутствует)

Оборотная сторона:

В графе «Болезни»

Am 12.10.41 von Fort 11a in das Lag.(er) Laz.(arett) Stalag 312 Tot eingeliefert.
(12.10.41 доставлен мертвым из форта 11а в лагерный лазарет шталага 312)

Todesursache: Allgem.(eine) Körperschwäche (Причина смерти: общая слабость).

Begr(aben) 12.10.41 (похоронен 12.10.41)

Сразу возникают ворпосы:
1. Где находился лагерный лазарет шталага312?
2. Был он один или их было несколько?
3. Где хоронили умерших в лазарете(ах)?
4. В посте 195 про военнопленного Каштан С.С указано место захоронения русское кладбище и даже номер могилы 352, где он был похоронен. А спустя два дня в ПК1 Крупица В.Ф место захоронения уже не укзывается. На это были какие-то причины?
5. Форт 11а - это место содержания наших военнопленных или место выполнения ими каких-либо работ?
6. И почему он был доставлен в лазарет уже мёртвым? Для констатации смерти? Неужели всех умерших военнопленных отправляли в лазарет?
Arzt u.(nd) Stellv(ertretender) Lagerarzt (врач и зам. лагерного врача)

Павел

Дата: Пятница, 27 Января 2012, 15:27:58 | Сообщение # 166

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Бамианыч)

4. В посте 195 про военнопленного Каштан С.С указано место захоронения русское кладбище и даже номер могилы 352, где он был похоронен. А спустя два дня в ПК1 Крупица В.Ф место захоронения уже не укзывается. На это были какие-то причины?

Мне кажется все указано. Смотрите http://s61.radikal.ru/i174/1201/eb/11901641ca66.jpg Внизу рядом с печатью стоит цифра "385". Как раз похоже на номер могилы, за два дня значит от Каштана до Крупицы умерло 33 человека. Вполне похоже на правду.

Quote (Бамианыч)

5. Форт 11а - это место содержания наших военнопленных или место выполнения ими каких-либо работ?

Тут собственно все изложено, не буду переписывать - http://www.sgvavia.ru/forum/114-71-165806-16-1326482926

Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 14:50:03 | Сообщение # 167

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Спасибо, Д-трий!
Исходя из нумерации (352, 385), может быть могилы на начальном периоде, пока смертность пленных не была массовой, были индивидуальные? Исходя из воспоминаний очевидца, кладбище изначально находилось на этом месте, следовательно эксгумация или перезахоронение похороненных здесь ранее наверно не проводилось. Может быть сохранился какой нибудь учёт в местных архивах? Существовали ли у немцев схемы захоронений умерших военнопленных (исходя из их педантичности по идее должны были быть). Что могут сказать на это старожилы сайта? Спасибо.

Павел

Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 15:02:15 | Сообщение # 168

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Бамианыч,
Доброго дня!Ныне есть два захоронения официальных .Одно считаем от лазарета,а второе от лагеря.
На сегодня отдельных могил на захоронениях нет,все кладбища превратили в мемориалы после войны наши старатели из чрезвычайной комиссии по расследованию злодеяний фашизма.
Планы кладбищ может и существовали,но ныне то какой в них смысл,если государство успело всех выкопать и свалить в общие могилы?Если и остались нетронутыми кладбища,то только благодаря тому,что они находились в зонах союзников и до них не смогли добраться деятели из ЧК.На территории Польши таких мест недосягаемых для ЧК почти не осталось,ну пара кладбищ.
Спасибо,что хоть мемориалы сохранились.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 15:34:21 | Сообщение # 169

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Спасибо, Саня, за ответ. Грустно всё это: Никто не забыт, Ничто не забыто. Лозунг ради лозунга... Уточните, пожалуйста местонахождение лагерного лазарета и его кладбища... Спасибо.

Павел

Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 16:33:42 | Сообщение # 170

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 799

Статус: Отсутствует

Quote (Бамианыч)

Исходя из нумерации (352, 385), может быть могилы на начальном периоде, пока смертность пленных не была массовой, были индивидуальные?

Так и есть. Про то говорит местный житель - http://www.sgvavia.ru/forum/114-71-129778-16-1308903175
"В том же году немцы устроили кладбище для умерших пленных. В этом месте тогда был лес. Снаружи огородили проволочной сеткой, а в центре поставили высокий православный крест из четырех соединенных между собой деревянных балок.
Кругами вокруг него начали хоронить погибших русских военнопленных. Сначала по одному, потом уже в братских могилах по 50 солдат. Узнал об этом из деревянных табличек, поставленных перед каждой могилой. "

Quote (Бамианыч)

Может быть сохранился какой нибудь учёт в местных архивах?

Про это не знаю, но сто процентов что Каштан и Крупица лежат где то в центре - судя из предыдущей цитаты и из письма мне от П.Олецкого:
"– В центре кладбища немцы выстроили большой деревянный православный крест и умерших похоронили кругами, симметрично вокруг креста. Ваш прадедушка умер довольно рано, так что его могила должна быть ближе к центральному расположению кладбища.
Могила номер 74 / 9 может означать коллективную могилу, в которой 74 заключенных были похоронены общим числом , а номер 9 имел ваш прадед.
Немцы установили деревянные таблички с этими номерами на могилах. После войны эти таблички исчезли."
Мой умер в январе 42, а Каштан и Крупица в октябре еще, так что они еще ближе к центру Russenfriedhof.

На счет нахождения конкретной могилы я не думаю что тут гебня постаралась смешать карты. Тот деревянный крест после войны местные растащили на дрова. Откуда узнал - не помню, сейчас сунулся искать - не нашел. Но точно где то я про это видел. Так вот, если крест разделали на дрова, то и таблички тоже, это же готовое топливо в отличии от креста, который еще надо распилить. Вряд ли немцы делали схему кладбища, смысл то какой если она каждый день меняется и есть таблички? А теперь нет табличек - нет и конкретных могил.

Сообщение отредактировал Д-трий - Понедельник, 30 Января 2012, 11:18:26

Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 22:41:10 | Сообщение # 171

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

Спасибо, Д-трий.
Хочу поделиться своими соображениями... Осенью 1941года немцы использовали пленных англичан и наших пленных для строительства жд станции Торн-Ключики. От лагеря до места производства работ примерно 2,5 - 3 км. Каждый день гонять туда-сюда пленных (особенно наших) немцам было невыгодно. Возможно ими для временного размещения рабочих команд вблизи от места работ и был создан лагпункт Fort11A. Вряд-ли они строили для рабочих команд бараки. Скорее использовали уже имеющиеся строения и сооружения, приспособив их для содержания пленных. В Google Earth я нашёл вблизи от Fort 11 каземат и полевое укрытие, которые могли быть использованы немцами для временного размещения этих рабочих команд. http://s018.radikal.ru/i520/1201/1b/0169495f7805.jpg Посмотреть-бы, если туда имеется доступ, есть ли надписи на стенах этих казематов... И если они есть, то чьи они и даты...
А по поводу места захоронения Крупица В.Ф я с Вами согласен на 100%. Согласно записив ПК1 он был доставлен из форта 11А в лазарет шталага 312. Значит лазарет находился в лагере и он был похоронен на лагерном клдабище... Ещё раз спасибо!

Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Воскресенье, 29 Января 2012, 22:42:10

Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 22:52:11 | Сообщение # 172

Группа: Прохожий

Добрый вечер. Я по поводу Каштана С.С. Это мой прадедушка.Интересно почему изменили национальность?Он был Поляк а в лагерной карточке изменено на русский зачем?

Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23:00:39 | Сообщение # 173

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Бамианыч,
Не на лагерном кладбище,а на кладбище лазаретном.Если бы похоронили на лагерном кладбище,то написали бы,что умер в лагере и похоронен на русском кладбище.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23:02:46 | Сообщение # 174

Группа: Прохожий

и еще почему нет фото?на одних есть на других нет.И кому написать чтобы деда нормально похоронили,может поможете