Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 03:51:47 | Сообщение # 141
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В общем, вопрос в том, могли ли и шталаги (а не только ВАст) использовать штамп Eingang с датой.
Любишь замутить воду. "Заражаешь" Сеть ошибочной информацией. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 04:21:13 | Сообщение # 142
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хотя не исключено, если регистрировали по отбытии месячного карантина.
И ещё одна просьба: брось через сообщение писать о карантине и лазаретах - оскомину набило. Регистрация (в данном случае вторичная) могла производиться независимо от какого-либо карантина. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 04:36:45 | Сообщение # 143
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
повторяю, что: 1) неразделенный формуляр был отправлен из Кайзерштайнбруха, а не из Витцендорфа, как ты утверждаешь
А на лицевой перскарты штамп 4-teilige Meldekarte vorhanden! видишь?
ЦитатаNestor ()
повторяю, что: ... 2) четвертинка из Витцендорфа.
А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?! Курю, пока перевариваешь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08:17:05 | Сообщение # 144
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
4-teilige Meldekarte vorhanden! видишь?
Видел. И что? Для чего нужен такой штамп? Ведь эти карты рутинно отправляли в обычном порядке вещей? Чтобы лишний раз проштамповать на бумаге, что Волга впадает в Каспийское море? Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08:22:07 | Сообщение # 145
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?!
Утверждаешь, что писарь из Витцендорфа сообщал в ВАСт о смерти пленного в Кайзерштайнбрухе через два с половиной месяца по его убытии из Витцендорфа? Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08:27:14 | Сообщение # 146
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?!
Утверждаешь, что писарь из Витцендорфа сообщал в ВАСт о смерти пленного в Кайзерштайнбрухе через два с половиной месяца по его убытии из Витцендорфа?
Я? Да... Ты еще не проснулся. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 21:33:19 | Сообщение # 147
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?!
Раз мы версию заполнения блока одним писарем из Витцендорфа отвергаем, тогда, по-твоему, выходит, заполнял Кайзерштайнбрух. Оставим пока в стороне вопрос, зачем он заполнял блок целиком и не разделял его - мало ли, это еще в какие-то логические ворота лезет. Но занесение им данных о пребывании пленного в Витцендорфе совсем нелогично. Если бы он писал за свой лагерь, ладно. Но как могло получиться так, что писал за чужой? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 21:36:33
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 21:48:53 | Сообщение # 149
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?!
Раз мы версию заполнения блока одним писарем из Витцендорфа отвергаем
1. Кто это "мы"? 2. А там почерк двух и/или более писарей, что ли? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23:18:03 | Сообщение # 150
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках. Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь. Согласно указанию, фамилии и имена следовало записывать так, как их слышали при произношении. При регистрации офицера на его карточке необходимо было по диагонали провести красную линию. После сверки указанных военнопленным данных, на них ставился штемпель с номером лагеря и числом поступления (частично эти данные записывались и от руки). Если военнопленного переводили в другой лагерь, указывалось число убытия. Эти отметки производились уже управлением лагеря.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23:18:45 | Сообщение # 151
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
1. Кто это "мы"?
Вряд ли ты, как и я, полагаешь, что неразделенный блок заполнял писарь из Витцендорфа (сначала ты высказал такое ошибочное мнение), поскольку в нем сообщается факт смерти пленного в Кайзерштайнбрухе.
Цитата
2. А там почерк двух и/или более писарей, что ли?
Почерк один, ладно. Вопрос в том, ГДЕ (в какой инстанции), почему, как, в силу каких обстоятельств и пр. заполнялся блок, а то, что разными писарями, я вроде и не утверждал. Во всяком случае на этом не настаиваю и не настаивал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 23:19:40
Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 00:57:45 | Сообщение # 152
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным
По-моему, это ерунда. Во-первых, немецкий язык знало порядка менее одного процента пленных. А записи на немецком встречаются, пожалуй, даже чаще. Во-вторых, что гораздо важнее, никто из них не мог записать в карты собственной рукой дату, место и причину собственной смерти, что мы имеем здесь. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 13:38:12 | Сообщение # 153
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
http://www.obd-memorial.ru/memoria....443.jpg
Рискну предположить, что это - самая крайняя в "блоке" зеленая карта... Отсюда, видимо, можно определить. кому она поступала и кто ее заполнял...
Причем здесь офлаг 62 и другой человек? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 02 Февраля 2014, 15:03:29 | Сообщение # 155
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я посчитал, что можно на основании ЭТОЙ карты определять, кому и от кого направлялась крайняя правая зеленая карта (из "блока четырех"), т.е. о том, о чем идет спор...
"Спор" совсем не об этом, а об общих принципах заполнения и отправки зелеых карт. Что касается РОВНОЙ типографской обрези вместо перфорации, то это зачастую обрезка сканирования, что затрудняет изучение вопроса. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 01:15:56 | Сообщение # 156
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хорош косить третий день! Еще напишите что пленный сам в ВАСт карточку отправлял и штампы ставил.
Ясно же написано, что пишет администрация,а что заполняет пленный и кто за него может заполнить.если безграмотный.
Цитирую Ваш текст: "Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. " Все пункты значит все пункты, а не отдельные выборочные. И никакой ясности тут потому не видно. Другое дело, что на практике всяко могло быть вплоть до заполнения всех пунктов пленным собственноручно в т. ч. на немецком языке. Но в данном случае это исключено, так как в графу родственников вписаны дата, место и причина смерти, что пленный сделать никак не мог. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 01:25:32 | Сообщение # 157
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Можно бесконечно оспаривать что угодно,включая законы и делопроизводство третьего Рейха,но какой смысл это делать? Я дал ссылку на вполне авторитетный немецкий портал.В чем проблема? Хотите свою историю писать вопреки всему? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 03:05:46 | Сообщение # 158
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я дал ссылку на вполне авторитетный немецкий портал.В чем проблема?
Не знаю. Может, перевод отвратный, может, автор текста профан, но заявление насчет того, что: "Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках", представляется мне очевидно дурацким. В частных случаях такое могло быть, но в общем точно не было уже по одной той причине, что умершие пленные не могли вписывать собственноручно в карты данные о собственной смерти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Февраля 2014, 03:08:52
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 18:34:15 | Сообщение # 159
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В частных случаях такое могло быть, но в общем точно не было уже по одной той причине, что умершие пленные не могли вписывать собственноручно в карты данные о собственной смерти.
Вы собственноручно заполняете анкету,начальство на анкете ставит визы и штампы. Вы оспариваете право начальства на это? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Февраля 2014, 19:30:09 | Сообщение # 160
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946, А если не спорить ,а внимательно прочитать хотя бы эту строку: Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь.
И еще внимательнее эту: отметки производились управлением лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 01:16:57 | Сообщение # 161
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы оспариваете право начальства на это?
Я ничего не оспариваю. Определяюсь, какой порядок был общим и какие из него были частные исключения. Да, дело могло быть так, как Вы описываете. Но в каком порядке - частном или общем? В этом для меня вопрос. Процитированное Вами описание, по-моему, очевидно не соответствует общему порядку (по описанию: всегда все пункты заполнялись собственноручно пленными....). Во всяком случае, ни одного мемуарного свидетельства о собственноручном заполнении ЗК бывшими пленными мы не имеем. Случайностью это я не могу признать. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 02:12:45 | Сообщение # 162
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Навскидочку:
"Цитата: Геннадий Кушелев от 30 Январь 2014, 16:23:14
Категорически не согласен с предположением о том, что зеленые карты заполняли айнзацкоманды. При всем раболепии вермахта перед гестапо и СС к заполнению документации шталага они не могли быть допущены. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272063997&page=5
Здравствуйте, Геннадий Юрьевич,
... Правильно ли я поняла Вас: Вы считаете, что заполнять ЗК позволялось только вермахту? Тогда вопрос: зачем нужны были ДВЕ ЗК с записью о передаче гестапо? И вот взгляните на документы Ушакова
Его передали гестапо 11 ноября 1941 года, на полигоне помиловали. Некоторое время он содержался в Дахау, затем был отправлен в Маутхаузен. Кто же заполнил эту его последнюю карту о прибытии в Маутхаузен, какой-такой офлаг? Да Маутахузен заполнил! Но не в роли концлагеря, а в роли лагеря для военнопленных. Допускаю, что оперативные команды точно так же могли заполнять ЗК о передаче гестапо, представляя гестапо, но не являясь им на самом деле."
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 02:15:20 | Сообщение # 163
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Конечно, в данном случае ЗК заполняла не зондеркоманда, коллега тут ошибается в своем выводе. Но и очевидно не пленный. Все его 3 ЗК заполнены разными почерками. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 05:02:08 | Сообщение # 164
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Да, такой необычный поворот темы со стороны Татьяны Николаевны. Отметки о прибытии (штампом) встречаются на зеленых и персональных картах отправленных в Маутхаузен, но заполнение некоей зондеркомандой для меня нонсенс. Еще один "разворот" темы о зеленых картах - их отсутствие при перемещениях "внутри" оккупированной территории СССР, о чем я талдычу года с два. К сожалению, на Доксте об этом - ни гу-гу. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 10:28:36 | Сообщение # 165
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
При регистрации офицера на его карточке необходимо было по диагонали провести красную линию.
Тут сразу вопросик: регистрация всегда и обязательно начиналась с заполнения зеленых карт? Или их заполняли ПОСЛЕ персональных? И неточность во фразе
ЦитатаСаня ()
напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках.
и на трех также.
ЦитатаСаня ()
После сверки указанных военнопленным данных, на них ставился штемпель с номером лагеря и числом поступления
Непонятно, в ЧЁМ заключалась сия процедура сверки. Ну, и вместо "числа" надо было употребить слово "дата". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18:29:20 | Сообщение # 166
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
на Доксте об этом - ни гу-гу.
А зачем они там должны об этом писать? Просто чего не было, того не было и нет и нечего попусту воду в ступе толочь по пустому вопросу. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18:35:37 | Сообщение # 167
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Впрочем, тут есть один нюансик - об аннексировании в состав Г. Г. и Восточной Пруссии самой западной части территории оккупированного СССР. Там замечается, я бы сказал, непоследовательность в соблюдении бюрократического орднунга. В частности, проживавшие на той территории родственники пленных этнических поляков, умиравших в шталагах, получали официальные извещения о смерти от ВАСта, чего более не было нигде. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 18:36:31
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18:38:28 | Сообщение # 168
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Также на ПК и ЗК у этнических поляков, выходцев с тех территорий в графе национальности и гражданства встречал неоднократно записи Pole (ehemalige UdSSR). Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18:45:15 | Сообщение # 169
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В частности, проживавшие на той территории родственники пленных этнических поляков, умиравших в шталагах, получали официальные извещения о смерти от ВАСта, чего более не было нигде.
Ссылочку дашь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18:47:23 | Сообщение # 170
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () на Доксте об этом - ни гу-гу.
А зачем они там должны об этом писать? Просто чего не было, того не было и нет и нечего попусту воду в ступе толочь по пустому вопросу.
Что значит попусту? Ведь создали впечатление, что все и всегда попавшие в плен должны были заполнять ЗК. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 18:58:53 | Сообщение # 172
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ссылочку дашь?
Кроме того, в ряде шталагов, где содержались польские пленные с 1939 г., разрешалась переписка с родственниками. Более того, существовала собственная лагерная почтовая служба, выпускавшая собственные почтовые марки, которые были в официальном ходу. Пленные в таких лагерях пользовались правом переписки с родственниками, проживавшими на территории крайне западной части оккупированного СССР, аннексированного в Г. Г. Их письма и открытки мелькают на некоторых исторических и аукционных сайтах. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 04 Февраля 2014, 19:13:01 | Сообщение # 174
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ссылочку дашь?
Тут есть еще одна тонкость. Лагеря, созданные для польских пленных в 1939 г., пополнялись в последующее время. В частности, достаточно активно в 1944 г. (варшавское восстание и аресты патриотов в других частях Польши). В этом потоке находились также и этнические поляки фактические граждане СССР, по разным причинам оказывавшиеся тогда в Г. Г. В частности, бежавшие из советского плена, перебежавшие с советской территории в 1939-1940 гг., бежавшие из немецкого плена советские военнослужащие и цивилисты этнические поляки (которым при арестах удавалось скрывать событие побега), остарбайтеры. На них право переписки с родственниками на аннексированных территориях распространялось тоже. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Февраля 2014, 19:14:06
