Дата: Четверг, 30 Января 2014, 11.04.16 | Сообщение # 121
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Зачем искать кошку в черной комнате? Шталаг Витцендорф по ошибке отправил неразорванную карту в другой шталаг, который её же (в порядке прикола - смотрите, мол, какие чудаки в Витцендорфе!) отправил её же в WASt. Таких неразорванных карт в ОБД единицы, потому не стОит на них зацикливаться. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 05.11.07 | Сообщение # 124
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
не стОит на них зацикливаться.
Не вполне согласен. Все-таки стоит разобрать этот казус еще подробнее. По твоим же словам, неразделенный формуляр отправил в другой шталаг (а оный - очевидно - Кайзерштайнбрух) Витцендорф. На самом деле должен был послать туда, при соблюдении порядка, только одну свою четвертинку. Отсюда вытекают два альтернативных логических следствия из твоей гипотезы. 1. У себя четвертинки об отправке Витцендорф не оставил, она по ошибке в комплекте пошла в Кайзерштайнбрух или 2. Оставил, выдрав ее из другого неразделенного комплекта формуляра.
Действуя по орднунгу, Кайзерштайнбрух должен был заполнить свой комплект формуляра, из него СВОЮ четвертинку отправить в ВАСт. Тогда по первому варианту в ВАСте должны быть: 1) неразделенный формуляр и 2) четвертинка от Кайзерштайнбруха, а в канцелярии (архиве) Витцендорфа отправочная четвертинка не осталась. По второму варианту в ВАСте должны быть: 1) неразделенный формуляр (Витцендорфа) и 2) четвертинка от Кайзерштайнбруха. А насчет того, осталась ли отправочная четвертинка в Витцендорфе, вопрос. Могла остаться и не остаться. Кроме того во втором варианте, факультативно в ВАСте могла оказаться еще четвертинка и от Витцендорфа. Далее, Кайзерштайнбрух мог тоже еще накосячить, например, не отправив свою четвертинку в ВАст.
Так что надо еще посмотреть, что мы имеем в итоговом фактическом наличии. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 05.23.05
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 06.57.38 | Сообщение # 126
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
В наличии вижу: 1) л. д. 51 - неразделенный формуляр. Крест есть, штамп ВАСта с датой получения отсутствует; 2) л. д. 54 - четвертинка без записи отправки в ВАСт; на ней отметка об отправке из Витцендорфа в Кайзерштайнбрух 16.10.41. Креста о смерти не ней, естественно, нет. Согласно штампу, поступила в ВАСт 1.12.41.
Вастовской четвертинки с записью о приеме Кайзерштайнбрухом нет.
Предполагаю: четвертинка - присланная в ВАСт Витцендорфом; крест на неразделенном экземпляре должен был поставить Кайзерштайнбрух, где произошла смерть; есть надпись RStA 109129/43 (т. е. указывает на дату 1943 г.); поскольку на этом формуляре нет никаких вообще сведений о пребывании пленного в Витцендорфе, оснований для утверждения, что формуляр был заполнен в Витцендорфе, не нахожу.
Отсюда, по-моему, больше оснований заключать, что неразделенный экземпляр, как документ, замещает четвертинку, которую должен был оставить в своем архиве Кайзерштайнбрух.
Выдвигаю два возможных предположения:
1) четвертинка Кайзерштайнбруха была, но испортилась, потерялась, в общем, не сохранилась. Вместо нее на основании данных ПК выписали на неразделенном бланке то, что имеем; 2) Кайзерштайнбрух вообще своевременно не заполнял ЗК на Власюка и не посылал четвертинку в ВАСт. Задним числом в 1943 г. якобы отправил, но так как мы не видим в наличии четвертинки, полученной ВАСтом, этого могло фактически и не быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 07.36.54
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07.00.04 | Сообщение # 127
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
На ошибочное "Кроме того, по факту физического наличия не очевидно, что неразделенный формуляр послал в ВАСт Кайзерштайнбрух, а не Витцендорф." отвечаю: а кто штампы Кайзерштайнбруха красного цвета поставил? Смотри внимательнее. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07.02.12 | Сообщение # 128
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
На твое "Вастовской четвертинки с записью о приеме Кайзерштайнбрухом нет.
Вывод?" отвечаю: не разобрался ты еще в зеленых картах. Вот искомая: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195034&page=10 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07.42.46 | Сообщение # 129
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Как это не разобрался? Л. д. 54. Я на него указал. Документ свидетельствует, что 16.10.41 пленный отправлен из Витцендорфа в Кайзерштайнбрух, ни о чем больше. Т. е. Витцендорф свидетельствует об этом. Штамп Кайзерштайнбруха указывает на данном документе лишь пункт назначения, а не на факт и на дату поступления туда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 07.53.06
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07.46.08 | Сообщение # 130
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
кто штампы Кайзерштайнбруха красного цвета поставил?
Ты хочешь сказать, что Витцендорф, который отправил пленного в Кайзерштайнбрух 16.10.41, документировал смерть пленного в Кайзерштайнбрухе в декабре 1941 г.?
По-другому. Ты утверждаешь, что неразделенный формуляр - Витцендорфа. А красная печать на нем Кайзерштайнбруха. Возвращаю с тем тебе твой же вопрос тебе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 07.57.11
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 07.49.50 | Сообщение # 131
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Ушел курить, пока изучаешь документы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 08.08.51 | Сообщение # 132
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Еще раз. Цитирую твой текст:
"Шталаг Витцендорф по ошибке отправил неразорванную карту в другой шталаг, который её же (в порядке прикола - смотрите, мол, какие чудаки в Витцендорфе!) отправил её же в WASt".
Хорошо. 1. Какой шталаг на этой карте в графу родственников вписал дату, место и причину смерти пленного в Кайзерштайнбрухе? Витцендорф, откуда пленный убыл 16.10.41, или Кайзерштайнбрух, где пленный умер 28.12.41? И поставил на неразделенном формуляре штамп Кайзерштайнбруха? 2. Вастовского штампа Eingang с датой на этом формуляре нет. Есть запись RStA с исходящим номером шталага или входящим номером ВАСта с датой /43 (г.). А на четвертинке, которую ты признаешь отправленной из Кайзерштайнбруха, а я из Витцендорфа, стоит штамп Eingang 1.12.41. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Января 2014, 08.47.43
Дата: Пятница, 31 Января 2014, 18.48.14 | Сообщение # 133
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть запись RStA с исходящим номером шталага или входящим номером ВАСта с датой /43 (г.).
Ты даже в этом десятки раз разжеванном на разных "площадках" вопросе пытаешься сказать новое слово. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 00.12.52 | Сообщение # 134
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты даже в этом десятки раз разжеванном на разных "площадках" вопросе пытаешься сказать новое слово.
Никакого нового слова я не пытаюсь сказать (оно само собой может побочно сказаться, после того как разберусь). Просто хочу для себя самого разобраться, что было на самом деле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 01.06.35
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 00.22.00 | Сообщение # 135
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
тогда погугли R.St.A. и почитай. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 00.58.28 | Сообщение # 136
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Погуглил, почитал и не обнаружил ничего опровергающего мое представление. Наоборот, подтверждается. А именно, повторяю, что: 1) неразделенный формуляр был отправлен из Кайзерштайнбруха, а не из Витцендорфа, как ты утверждаешь, и 2) четвертинка из Витцендорфа.
Так понял, что запись R.St.A. заносилась ВАСтом. А штампа Eingang с датой при нем притом могло не быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 01.04.34
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 01.07.04 | Сообщение # 137
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
четвертинка из Витцендорфа.
Куда она ушла оттуда? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 01.23.21 | Сообщение # 139
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Куда она ушла оттуда?
Туда, где был поставлен штамп Eingang 1.12.41.
Раскрывайся! ГДЕ он был поставлен? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 01.56.07 | Сообщение # 140
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Думаю, что должен был быть поставлен в ВАСте. Если из Витцендорфа убыл 16 октября, то вряд ли только 1 декабря оказался зарегистрирован прибывшим в Кайзерштайнбрух. Хотя не исключено, если регистрировали по отбытии месячного карантина. В общем, вопрос в том, могли ли и шталаги (а не только ВАст) использовать штамп Eingang с датой.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 03.51.47 | Сообщение # 141
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В общем, вопрос в том, могли ли и шталаги (а не только ВАст) использовать штамп Eingang с датой.
Любишь замутить воду. "Заражаешь" Сеть ошибочной информацией. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 04.21.13 | Сообщение # 142
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хотя не исключено, если регистрировали по отбытии месячного карантина.
И ещё одна просьба: брось через сообщение писать о карантине и лазаретах - оскомину набило. Регистрация (в данном случае вторичная) могла производиться независимо от какого-либо карантина. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 04.36.45 | Сообщение # 143
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
повторяю, что: 1) неразделенный формуляр был отправлен из Кайзерштайнбруха, а не из Витцендорфа, как ты утверждаешь
А на лицевой перскарты штамп 4-teilige Meldekarte vorhanden! видишь?
ЦитатаNestor ()
повторяю, что: ... 2) четвертинка из Витцендорфа.
А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?! Курю, пока перевариваешь. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08.17.05 | Сообщение # 144
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
4-teilige Meldekarte vorhanden! видишь?
Видел. И что? Для чего нужен такой штамп? Ведь эти карты рутинно отправляли в обычном порядке вещей? Чтобы лишний раз проштамповать на бумаге, что Волга впадает в Каспийское море? Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08.22.07 | Сообщение # 145
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?!
Утверждаешь, что писарь из Витцендорфа сообщал в ВАСт о смерти пленного в Кайзерштайнбрухе через два с половиной месяца по его убытии из Витцендорфа? Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08.27.14 | Сообщение # 146
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?!
Утверждаешь, что писарь из Витцендорфа сообщал в ВАСт о смерти пленного в Кайзерштайнбрухе через два с половиной месяца по его убытии из Витцендорфа?
Я? Да... Ты еще не проснулся. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 21.33.19 | Сообщение # 147
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?!
Раз мы версию заполнения блока одним писарем из Витцендорфа отвергаем, тогда, по-твоему, выходит, заполнял Кайзерштайнбрух. Оставим пока в стороне вопрос, зачем он заполнял блок целиком и не разделял его - мало ли, это еще в какие-то логические ворота лезет. Но занесение им данных о пребывании пленного в Витцендорфе совсем нелогично. Если бы он писал за свой лагерь, ладно. Но как могло получиться так, что писал за чужой? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 21.36.33
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 21.48.53 | Сообщение # 149
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () А почерк(и) писаря трудно сравнить и понять, что писано ОДНОЙ рукой?!
Раз мы версию заполнения блока одним писарем из Витцендорфа отвергаем
1. Кто это "мы"? 2. А там почерк двух и/или более писарей, что ли? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 01 Февраля 2014, 23.18.03 | Сообщение # 150
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках. Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь. Согласно указанию, фамилии и имена следовало записывать так, как их слышали при произношении. При регистрации офицера на его карточке необходимо было по диагонали провести красную линию. После сверки указанных военнопленным данных, на них ставился штемпель с номером лагеря и числом поступления (частично эти данные записывались и от руки). Если военнопленного переводили в другой лагерь, указывалось число убытия. Эти отметки производились уже управлением лагеря.
