Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ФадланДата: Суббота, 28 Ноября 2015, 06:12:28 | Сообщение # 9731
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Фамилия Марченко
Имя Петр
Отчество Фомич


Это - "наш", узник Владимир - волынского лагеря. Доставлен этапом 22.01. 1943 г. из Смелы.
Выкладываю фрагмент "Хроники событий":

1 9 4 3 г.
Январь.
Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
09.01. - этап из Дарницы (№№ 33821, 33860)
16.01. - этап из Севаково, Винницкая обл. ( № 33938).
20.01. - этап из Умани (№34031).
22.01. - этап из Смелы (34086 до 34218).


Нумерация на 40.000 была запущена ранее, в 1942 г. и применялась в отношении какой - то категории больных (я предполагаю, туберкулезом).


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 28 Ноября 2015, 20:22:57 | Сообщение # 9732
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нумерация на 40.000 была запущена ранее, в 1942 г. и применялась в отношении какой - то категории больных (я предполагаю, туберкулезом).

Из беларусского справочника:

DULAG 124
Lagerstandort: Belarus: Stadt Minsk.
Russland: Städte Vyas'ma, Gzhatsk, Millerovo, Dorf Remontnoe, Städte Rudnya, Smolensk.
Ukraine: Städte Andruschevka, Веlауа Cerkov', Berdichev, Vasil'kov (Außenstelle), Gadyach (Sammelstelle), Zhitomir, Kiev, Lozovaya (Außenstelle), Lubny (Аblösuпg Dulag 171), Pavlograd, Dorf Popelnya (Gebiet Zhitomir), Städte Romny, Slavgorod (Auffangstelle), Slavuta, Dorf Chudnov (Gebiet Zhitomir).
Zeitraum der Existenz: 11.1941 - 11.1943.

См. также http://www.sgvavia.ru/forum/218-5776-1 и http://www.sgvavia.ru/forum/218-786-517629-16-1448457876 и далее.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 28 Ноября 2015, 22:19:13 | Сообщение # 9733
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, не доходит...
Твой материал как - то связан с нумерацией во Владимир - волынском лагере?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 28 Ноября 2015, 23:18:44 | Сообщение # 9734
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Из беларусского справочника:

DULAG 124
Lagerstandort: Belarus: Stadt Minsk.
Russland: Städte Vyas'ma, Gzhatsk, Millerovo, Dorf Remontnoe, Städte Rudnya, Smolensk.
Ukraine: Städte Andruschevka, Веlауа Cerkov', Berdichev, Vasil'kov (Außenstelle), Gadyach (Sammelstelle), Zhitomir, Kiev, Lozovaya (Außenstelle), Lubny (Аblösuпg Dulag 171), Pavlograd, Dorf Popelnya (Gebiet Zhitomir), Städte Romny, Slavgorod (Auffangstelle), Slavuta, Dorf Chudnov (Gebiet Zhitomir).
Zeitraum der Existenz: 11.1941 - 11.1943.

Это какой-то набор буков латиницей. Этому "справочнику" место на помойке.
Удалю завтра к исходу суток, если нет возражений.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 00:07:44 | Сообщение # 9735
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
если нет возражений.

Возражаю против удаления. Разделяю твое отношение к справочнику. Но тут для меня дело в маршруте и вообще в истории этапирования пленных, захваченных в районе Миллерово - Ясиноватой. Я выше здесь уже затрагивал этот вопрос. Всяко просматривается прямое участие в этом дулага 124. Уверен, что эту ниточку очень стоит дальше тянуть. Не только для изучения истории В.В., но и для ряда других сюжетов - Гжатск, Смоленск и пр.
По этому дулагу удивительно мало фактуры. Но я прихожу к убеждению, что в таких именно случаях было особенно большое число жертв - не выжил (почти) никто, свидетельств и др. данных (почти) не имеется.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 00:11:09
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 00:17:38 | Сообщение # 9736
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Твой материал как - то связан с нумерацией во Владимир - волынском лагере?

На ПК в графе номера цифра 45. В форму ОБД эта цифра не включена. Вижу я слабо, если путаю, прошу поправить. В то время, по идее, такого "родного" номера у В.В. не должно было быть. Я сделал соответствующее предположение в качестве объяснения. Совсем не настаиваю на нем, могу ошибиться в корне, однако искать объяснение мне представляется плодотворным.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 00:18:20
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 03:36:45 | Сообщение # 9737
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так надо читать 345 - номер шталага в Смеле! Всего - то делов...

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 04:29:28 | Сообщение # 9738
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Так надо читать 345 - номер шталага в Смеле!

Графа регномера пленного предназначена для вписывания в нее регномера, а не номера шталага. Кроме того, я в ней увидел цифру 45, а не 345. Не исключаю, что нас обоих подвело зрение. Пускай нас коллеги рассудят.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 04:31:35
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 09:17:05 | Сообщение # 9739
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Графа регномера пленного предназначена для вписывания в нее регномера, а не номера шталага. Кроме того, я в ней увидел цифру 45, а не 345. Не исключаю, что нас обоих подвело зрение. Пускай нас коллеги рассудят.

Нестор Иванович, для меня это - вопрос непринципиальный. Ты просто выложи ПК, покажи, где, что и как, и мы обсудим.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 09:35:25 | Сообщение # 9740
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Дык http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-518163-16-1448668839

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 09:46:42 | Сообщение # 9741
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Мое предположение: эти карандашные пометки сделаны нашими операторами.
Сравни с ПК Волохова Федора Ивановича, доставленного тем же этапом:

Фамилия Волохов
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 26.09.1921
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 17.06.1942
Место пленения Сталинград
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 136 АП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 22.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272052411&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 10:11:35 | Сообщение # 9742
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Предположение не проходит. Пометки должны иметь смысл и размещаться в должных зонах (например, номер листа дела). Тут смысла явно нет и зона явно неподходящая. В графе, предназначенной для заполнения писарями лагеря, никаких своих записей делать не были должны.

Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 10:17:08 | Сообщение # 9743
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну, тогда повторю свою любимую фразу: "Жираф большой - ему видней!..."

Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 10:47:56 | Сообщение # 9744
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Мое предположение: эти карандашные пометки сделаны нашими операторами.

Только не операторами, а спецами при работе с картами.Операторы не работают с оригиналами,только с электронными копиями,поэтому никаких пометок сделать не могут.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 11:18:47 | Сообщение # 9745
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Только не операторами, а спецами при работе с картами.Операторы не работают с оригиналами,только с электронными копиями,поэтому никаких пометок сделать не могут.


Замечание принимаю.
Попробую найти еще одну - две ПК из числа доставленных тем эшелоном.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 11:26:08 | Сообщение # 9746
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Замечание принимаю.

Вот такая же послевоенная отметка спеца

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2435



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 11:34:32 | Сообщение # 9747
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Посмотрите вот эту ПК. Доставлен тем же этапом. На ПК проставлен рег. номер.

Фамилия Аблаев
Имя Бекир
Отчество Аблаевич
Дата рождения/Возраст 20.12.1921
Место рождения Айрегул
Лагерный номер 34699
Дата пленения 01.07.1942
Место пленения Воронеж
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 83 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 02.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011242&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 11:39:56 | Сообщение # 9748
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выкладываю еще одну ПК на военнопленного, доставленного тем же этапом. Обратите внимание на "косяк" переводчика. По - моему, он же поставил непонятную цифирку на лицевую сторону карточки.

Фамилия Адамян
Имя Фома
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст 24.03.1912
Место рождения Грузинская ССР, г. Тбилиси
Дата пленения 23.08.1942
Место пленения Коротояк
Лагерь шталаг 345
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 508 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 17.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012071


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 11:40:53 | Сообщение # 9749
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так что, Нестор Иванович, по - моему, "жираф был неправ!"...

Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 12:00:48 | Сообщение # 9750
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот еще один "косяк" обработчиков - якобы лагерный номер.

Фамилия Баранов
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 01.03.1921
Место рождения Тамбовская обл., г. Рассказово
Лагерный номер 136
Дата пленения 22.03.1942
Место пленения Миллерово
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 309 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 14.04.1943
Название источника информации ЦАМО

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272030084&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 12:16:00 | Сообщение # 9751
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Так надо читать 345 - номер шталага в Смеле!

Графа регномера пленного предназначена для вписывания в нее регномера, а не номера шталага. Кроме того, я в ней увидел цифру 45, а не 345. Не исключаю, что нас обоих подвело зрение. Пускай нас коллеги рассудят.

Коллеги, вы просто редко сталкиваетесь с необходимостью выяснить судьбу пропавшего без вести в послевоенных советских документах (мне по беглецам из плена приходится это делать многократно).
"Жираф" простой:
ГУК 0868 - номер документа (в том числе о Марченко):
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74636486&page=1
45 - год документа ГУКа;
48 - номер пункта в этом документе о Марченко:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74636542

Фамилия Марченко
Имя Петр
Отчество Фомич
Последнее место службы Упр. строит. 180
Воинское звание техник-интендант 1 ранга
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 635

Его немецкая карта
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016941&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 12:18:41 | Сообщение # 9752
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Коллеги, вы просто редко сталкиваетесь

Такое ощущение,что некоторые впервые такие пометки видят и про них слышат


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 12:31:15 | Сообщение # 9753
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так они же - дилетанты!... Одним словом - неофиты!... :)

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 20:22:17 | Сообщение # 9754
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
некоторые впервые такие пометки видят и про них слышат

Впервые вижу вписывание служебного номера обработчиков в неположенное (табуированное) место. А на трубе тогда остается, что на карте Марченко регномера нет. Отсюда выдвигается вопрос о том, что общего у таких пленных в отличие от получивших регномера. Первое мое предположение - определяется маршрутом доставки в В. В. Второе - временем.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 20:38:38
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 20:47:31 | Сообщение # 9755
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Впервые вижу вписывание служебного номера обработчиков в неположенное (табуированное) место.

Табуированное оно было для немцев, да и то относительно: иногда по 4 разных номера туда пытались втюхать, зачеркивая предыдущие.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КудрявцевДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 20:54:56 | Сообщение # 9756
Группа: Эксперт
Сообщений: 1936
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А на трубе тогда остается, что на карте Марченко регномера нет


Есть. В левом верхнем углу - 1297.
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:00:00 | Сообщение # 9757
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Разве не лист дела?

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2419


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:01:43
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:00:31 | Сообщение # 9758
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Кудрявцев ()
Есть. В левом верхнем углу - 1297.


Это - не регномер!
22.01. - этап из Смелы (№№34086 – 34699).


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:02:58 | Сообщение # 9759
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Цитата Кудрявцев ()
Цитата Nestor ()
А на трубе тогда остается, что на карте Марченко регномера нет

Есть. В левом верхнем углу - 1297.

Это номер документа в картотечном ящике. Смотрим предыдущую страницу
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2419
1296
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2417
1295
В ящике 2483 листа.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:03:39 | Сообщение # 9760
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
по 4 разных номера туда пытались втюхать, зачеркивая предыдущие.

Но именно регномера, по орднунгу, а не что-то совсем другое.


Будьте здоровы!
 
КудрявцевДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:03:58 | Сообщение # 9761
Группа: Эксперт
Сообщений: 1936
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Разве не лист дела?https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272013546&page=2419


Оп, да, не приметил. Но тогда действительно номера нет.
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:04:46 | Сообщение # 9762
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Смотрим предыдущую страницу


Я ответил Сергею раньше
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-518604-16-1448820000


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:05:14
 
NestorДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:06:29 | Сообщение # 9763
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Цитата Кудрявцев ()
Оп, да, не приметил


Обычно лист дела ставят не слева, а справа. Когда слева, иногда сбивает с толку.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:10:53 | Сообщение # 9764
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я видел такие ПК с зачеркнутыми номерами. На Украине их мог давать еще Шталаг 345 в Житомире. Он же оформлял и персональные карты. При поступлении во Владимир - волынский лагерь номер житомирского лагеря зачеркивался и ставился новый, по нумерации, принятой в Шталаге 365.

Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Воскресенье, 29 Ноября 2015, 21:32:49 | Сообщение # 9765
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
У кого глаза острые? Какой у Агаладзе рег. номер?

Фамилия Агаладзе
Имя Гурами
Отчество Евгеньевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения д. Замтузев
Лагерный номер 41837
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения Барвенково
Лагерь шталаг 388
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 905 СП
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 07.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012029&page=1


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: