|
Результаты поиска
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 25 Мая 2012, 09:03:34 | Сообщение # 561 | Тема: А КАК ТЫ ДУМАЕШЬ? |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, дорогой! я поздравляю тебя с праздником!
Ты ведь не меня имел в виду, когда говорил, что тебя "макали в кровь и грязь"?!! Я вроде вашего брата не забижал! Напротив, ценил и до сих пор уважаю!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 25 Мая 2012, 09:04:14 | Сообщение # 562 | Тема: А КАК ТЫ ДУМАЕШЬ? |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, а вы знаете, что Коля имеет медаль "За отвагу"? Которую получил в 1985 году? Именно за ОТВАГУ!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 25 Мая 2012, 15:54:19 | Сообщение # 563 | Тема: Новости с постсоветского пространства |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Первоначально в составе СССР Абхазия была в одинаковом политико - административном статусе с Грузией. Может быть, к ней до конца 20 - годов доверия в Кремле было даже больше. Лидер Абхазии Нестор Лакоба считался чуть ли не героем гражданской войны, приняв активное участие в ней на стороне красных. Что же касается Грузии, то при случае припоминали ее "меньшевистское прошлое", и ее кадры регулярно чистили.
Потом самому большому "теоретику" в национальном вопросе пришла в голову идея создать "Закавказскую Советскую Социалистическую Республику", куда вошли Грузия, Армения, Азербайджан и Абхазия. Но этот эксперимент сочли неудавшимся и ЗаССР распустили. Интересен результат эксперимента: из четырех республик, включенных в ЗаССР, после ее расформирования остались три: Азербайджан, Армения и Грузия. Абхазия стала частью Грузии, правда, на правах автономии.
Потом Лаврентий Павлович, написав очень своевременную книгу "К истории возникновения большевистских организаций в Закавказье", стал рулить под мудрым и неусыпным оком "Отца народов" Грузией. И он на правах старшего коллеги пригласил своего друга и товарища Нестора Лакобу к себе в гости в Тбилиси. Поговорили по делам, сходили в театр. В антракте, как полагается, выпили и закусили. После этой выпивки и закуски Нестора, когда он вернулся в гостиницу, всю ночь рвало, и к утру он уже не дышал.
И тогда все партийные, хозяйственные и иные дела, касавшиеся Абхазии, стали решаться в Тбилиси. И пошел еще более значимый, чем было до того, поток переселенцев из Менгрелии в Абхазию. Напоминаю: Лаврентий Павлович был сначала менгрелом, а потом грузином!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 25 Мая 2012, 20:27:43 | Сообщение # 564 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| ВладС, размещенный первым материал Александра Брасса написан бойко, с массой на первый взгляд достоверных подробностей. Но есть явные погрешности по части фактов. Мое впечатление - автор тесно общался с профессионалами из ваших спецслужб. Что - то они ему рассказали подробно, что - то мазками, что - то по другому, чем это было на самом деле, а что - то осталось служебной тайной. О "проколах", тем более связанных с собственными потерями и убитыми по ошибке, рассказывать как - то некомфортно.
Если у Вас и у других посетителей этой темы есть интерес, то готов рассказать о "Черном сентябре". То есть, что за этим названием стоит и кто под этим названием разработал и провел некоторые "острые" операции.
Могу поделиться своей информацией о том, как была проведена операция в Бейруте в ночь с 9 на 10 апреля 1973 г.
Никаких таких секретов я не раскрою: все уже давно известно. Проблема состоит только в том, что многое написано дилетантами, которые часто сознательно или несознательно перевирают фактическую сторону дела.
Для спецслужб вашей страны, все, что говорилось в среде палестинцев, никаким секретом не было. Точно знаю, что "крот" сидел на самом высоком эшелоне палестинского руководства. Это - не считая "мелочи" вроде человека, сидевшего на тетефонном коммутаторе в главном оффисе Я. Арафата в Бейруте на улице Факахани.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 25 Мая 2012, 23:38:21 | Сообщение # 565 | Тема: Новости с постсоветского пространства |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Такого, по моему, не было. Общая тенденция в СССР была на культивирование русского языка как средства общения.
В Абхазии была ситуация специфичная: грузины подводили теоретическую базу под тезис о том, что абхазы были пришлым народом, не имевшим своей истории. В то время, как Грузия... и т.д. и т. п. Именно поэтому наиболее активные в политическом отношении представители абхазской интеллигенции пошли в историческую науку. Абхазский лидер, вставший во главе протестного движения против доминирования грузин, Владислав Ардзинба изучал Хеттское царство и его взаимоотношения с другими народами региона. Вывел и вроде доказал, что современниками хеттов был этнос, название которого созвучно самоназванию абхазов - "апсны". Работал в Москве, в Институте востоковедения.
Другой видный лидер абхазов - Сергей Шамба изучал нумизматику, более конкретно - монеты, чеканившиеся на протяжении многих веков в городах Диоскурия (нынешний Сухум) и Питиунт (Пицунда). Когда встал вопрос о защите докторской, в Тбилисском университете категорически отказались принимать диссертацию к защите. С Шамба стал доктором наук, защитившись в Ереванском Университете.
Поэтому в Абхазии шло скорее подавление абхазов под историко - культурным углом. Кстати, Сахаров в период распада СССР, когда вспыхнули конфликты в Южной Осетии, а затем Абхазии, назвал Грузию "малой империей".
Кстати, я держал в руках "творение" Лаврентия Павловича и даже сделал для себя копию пары страниц с цитатой из какой - то работы Сталина, в которой Сталин призывает грузин быть помягче с инородцами - абхазами, осетинами, аджарцами, армянами, иначе быть большой беде! Как в воду глядел!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 26 Мая 2012, 07:15:22 | Сообщение # 566 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, насчет моряков: Обратитесь к нашим спискам погибших: после падения Севастополя их привозили эшелонами!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 26 Мая 2012, 07:55:37 | Сообщение # 567 | Тема: Новости с постсоветского пространства |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вношу уточнение: мое предыдущее сообщение касалось советского периода. Языковый фактор возник после избрания в Грузии на президентский пост Звиада Гамсахурдия в 89 или 90 году. Тот объяявил своей приоритетной задачей в области внутренней политики преобразование Грузии в унитарное государство, то есть упразднение всех автономий (абхазской, осетинской, аджарской), унификацию образовательных программ в вузах, перевод всего делопроизводства во властных, административных и хозяйственных структурах на грузинский язык. Цель: сделать всех живущих в Грузии грузинами, если не по крови, то по воспитанию и по духу.
Вот здесь он, Гамсахурдия, и поджег "бикфордов шнур" грузино - осетинского и грузино - абхазского конфликтов.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 27 Мая 2012, 08:32:36 | Сообщение # 568 | Тема: Новости с постсоветского пространства |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Затея с преобразованием Сухумского университета в филиал Тбилисского была начата при Гамсахурдии в рамках его генеральной линии на полную грузинизацию меньшинств, проживавших в Грузии. Это стало предметом протестов среди абхазов. Еще более энергичный протест в Абхазии (а также в Южной Осетии) вызвало указание о переводе всего официального делопроизводства на грузинский язык. На деле это означало увольнение из всех властных, административных и хозяйственных структур служащих, не владеющих в полном объеме грузинским языком. Абхазы, даже на бытовом уровне были и остаются русскоговорящими. Значит, весь служивый люд из не-грузин терял право на работу.
Вот тогда абхазы провели в селе Лыхны общеабхазский сход и объявили кампанию гражданского неповиновения. Примерно то же самое происходило в Южной Осетии. Гамсахурдия решил устроить показательную порку осетин и начал против них военный поход с жестокостями, зверствами и т.д.
Тем временем В Тбилиси скинули Гамсахурдия, поскольку многие считали его полусумашедшим, и поигласили "на правление" Шеварднадзе, который в тот момент проживал в Москве.
Шеварднадзе прекратил военные действия в Южной Осетии и попробовал уладить дела в Абхазии. Но там процесс размежевания с Грузией набирал силу. Тогда Шеварднадзе выпросил у Ельцина три дня сроку, чтобы навести порядок в Абхазии с помощью грузинской армии. Ельцын дал добро, и 14 августа 1992 года грузинские войска пересекли реку Ингури, которая отделяет Абхазию от Грузии...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Мая 2012, 02:39:07 | Сообщение # 569 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| ВладС, у вас в Израиле издается такая газета "Вести", ориентированная на русскоязычных читателей. У меня к Вам вопрос, читаете ли эту газету Вы сами, насколько она авторитетна в среде выходцев из Союза и как она соотносится с общей прессой в Израиле (другими словами, на каком месте она стоит)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Мая 2012, 15:49:18 | Сообщение # 570 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Костя Капитонов был рядом с той темой, о которой мы говорим. Претензий много, знания предмета - мало. Говорю без шуток и иронии. Просто констатирую факт.
У меня есть вопрос, который может иметь сенсационное продолжение. Правда, если спецслужбы в Израиле будут готовы к разговору "на - чистоту".
Итак, вопрос: что опубликовано в Израиле по теме гражданского самолета компании "Либиен Эр - Лайнз", сбитого над Синаем в 69 или начале 70 - го года?
Будет ответ на мой вопрос, будет сюжет для головной боли многих и многих ....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Мая 2012, 16:02:25 | Сообщение # 571 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вопрос про газету "Вести" возник у меня потому, что есть шанс, что один из моих совсем недавно написанных опусов имеет шанс быть опубликованным в этой газете. Но это так...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Мая 2012, 16:17:40 | Сообщение # 572 | Тема: Новости с постсоветского пространства |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Жалею, что в сей момент сижу на даче под Москвой и не могу выложить на этой странице документы и материалы по данной теме.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Мая 2012, 22:09:02 | Сообщение # 573 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| ВладС, спасибо! Тронут тем, как Вы охотно откликаетесь на мои идеи- приглашения к разговору.
Моя "вторая, надо полагать, лучшая половина" предложила завтра ввиду хмурой и холодной погоды на даче мотануть в Москву. Если завтра решим окончательно, то продолжение наших тем отложу до тех пор, когда смогу запустить руки в свои архивы. Думаю, вытащу кое - что интересное и остренькое.
Для Коли: то, что написал Костя Капитонов, я прочел. Мой краткий комментарий - он стоял близко к теме, но ее глубинного содержания не освоил. Зови его на эту страницу, и мы, как в старые добрые времена, неспешно все обсудим. Словно сидя на завалинке. Ему тоже бог знает сколько лет.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Мая 2012, 22:19:32 | Сообщение # 574 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, Коля, забыл тебе напомнить: будешь общаться с Костей, скажи ему, что эту страничку ведет лучший друг палестинских террористов всех мастей и оттенков "Абу - Басель". Заинтригуй его!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 12:48:43 | Сообщение # 575 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Станислав, я до сентября 1970 года работал в Каире. Общался с Насером "живьем" (в качестве переводчика). Как очевидец, могу сказать: портретов Сталина и Гитлера у него в рабочем кабинете не было.
Израильтяне и палестинские арабы действительно имеют много схожего. Зная на приличном уровне арабский язык, можно улавливать многие слова на иврите. Надо делать только поправку на произношение. Например: "Новый год" по - арабски будет звучать "Ра-ас ас- сана". На иврите - "Рош га - Шана". И т.д...
По "Черному сентябрю" выложу историческую справку сегодня вечером.
О перспективах урегулирования арабо - израильского конфликта готов написать отдельно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 17:32:32 | Сообщение # 576 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Еще одно попутное замечание по поводу Насера.
Он принимал участие в первой арабо - израильской войне в составе египетского экспедиционного корпуса, который в 1948 году воевал на юге Палестины. Сам Насер командовал участком фронта под местечком Фалуджа. Та война шла по не совсем классическому варианту: пара недель активных боевых действий, а затем прекращение огня на месяц - два. На израильской стороне подразделениями "Хаганы" ( будущей Армией обороны Израиля) командовал капитан Ерухам Коэн. И эти два военных - Насер (он был тогда, кажется, майором) и Коэн активно общались между собой, в определенном смысле даже подружились. Никакой ненависти друг к другу не испытывали. По - моему, уместнее даже говорить о взаимной симпатии. И даже лет десять спустя оба они искали возможности, чтобы пересылать при случае друг другу подарки. Насер, во всяком случае, с удовольствием показывал своим визитерам авторучку, присланную ему его другом Ерухамом.
То, что я рассказал - не байка и не вымысел - через поисковик можно найти электронную версию воспоминаний Ерухама Коэна на русском языке. Я прочел с большим удовольствием и пользой для себя!
Кстати, Бени - Суэйф - родина Насера.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 29 Мая 2012, 18:40:46 | Сообщение # 577 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, посоветуйте...
Набрал большую и достаточно подробную справку по "Черному сентябрю". Пока набирал, слетел вход в интернет. Восстановил вход в интернет, но моя справка бесследно пропала. Можно ли ее восстановить?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 05:26:59 | Сообщение # 578 | Тема: Списки погибших в плену (Oflag XI A/Stalag 365 Вл.Волынский) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, сердечный Вам салам!
Я понимаю так, что имена пленных с выложенных Вами трех карточек следует внести в списки погибших. Если это так, то предлагаю перенести их в тему "Карточки погибших в шталаге 365 Вл. - Волынский". Там "скирдует" все найденные карточки Деда, а потом я их обрабатываю и разношу по эшелонам. А ориентировочно к 1 декабря мы списки погибших обновим, то есть к уже имеющимся именам добавим вновь найденные.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 05:37:04 | Сообщение # 579 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо за помощь!
Теперь просьба к постоянным участникам работы над этой темой. Пока по поводу содержания чернового варианта статьи высказались только Коля и Арон Шнеер. Меня лично огорчает молчание наших профессиональных историков, активно работающих по теме лагеря. Болванка настолько плоха и примитивна, что ее лучше не замечать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 06:18:34 | Сообщение # 580 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Перечитывал письмо Колмакова на имя А.Я. Вышинского и обратил внимание на описание сцены расстрела одного из участников коллективного побега В.З. Власова 18 июля 1942 года: "Тогда сам комендант Сталер и его холуй ПЕРЕВОДЧИК - петлюровец Максимишин (унтер - офицер), выдернув пистолеты, дали по 6 выстрелов в грудь патриоту..." (слово "переводчик" выделено мною, Ф.)
Мы в свое время часто возвращались к фигуре старшего переводчика, которого я окрестил "виньеткой" за своебразное написание некоторых букв в личных карточках военнопленных. Как полагаете, не он ли упомянут в воспоминаниях Колмакова? По фамилии? По времени вполне может быть. По степени озлобления в отношении советских - тоже. Помните, Арон Шнеер прислал мне один документ, вернее, воспоминания, где говорилось о русском на службе у немцев, который говорил, что революция лишила его всего и заставила бежать за границу?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Мая 2012, 15:44:10 | Сообщение # 581 | Тема: Рабочие команды Oflag XI A во Владимир-Волынске |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я помню, название этого села прошло по личной карточке одного из погибших в вл. - волынском лагере. Я еще удивилс: надо же, село носит название, которое больше подошло бы деревне где - нибудь на Рязанщине!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 09:42:23 | Сообщение # 582 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги! Не громите болванку вот так "сходу". Моя желание - свести воедино наработанный материал. Потому - то яи предлагаю его на обсуждение, потому - то и прошу высказаться. Ни на что не претендую - в этой теме я всего полгода! Вы - дольше меня, знаете больше. Указывайте, что не так, критикуйте материал, но так, чтобы было понятно, что и как надо исправить.
Сама по себе идея написать такую статью возникла еще в январе - феврале. К реализации шли через важный этап - составление списка погибших в лагере. Договорились составлять списки по эшелонам. Вроде достигли общего понимания, что выложим на форуме наработанные списки к 9 мая. Сделали это.
Взялся за следующий шаг - составил болванку статьи. Понимаю, что объем моих знаний по теме несопоставим с владением темой Геннадием и Нестором. Отсюда - мой призыв к соучастию в коллективном авторстве.
Фамилию Черновалова услышал впервые только сейчас. Книгу Арона Шнеера "Плен" читал, причем читал с чувством пиетета. Нашел его координаты, заручился соответствующими рекомендациями, сейчас переписываемся по разным вопросам, в том числе и по теме лагеря во Владимире - Волынском. Послал болванку ему, получил доброжелательный ответ.
Последняя ремарка - тему лагеря воспринимаю как касающуюся меня лично - в нем погибли отец моей жены и родственник по линии отца. Бывает и такое!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:04:53 | Сообщение # 583 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я понимаю, что любая инициатива изначально обречена на порицание! Особенно, если у кого - то начинает бунтовать пролетарская душа!
Мой вопрос: такая статья в принципе нужна? Имеет ли смысл над ней работать? Либо - каждый из нас знает то, что знает, а кто не знает - так ему знать не надо!
В отношении генералов - перечисление В ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ВАРИАНТЕ можно сделать более кратким, можно наоборот - более подробным. Можно обойтись просто одной фразой. Но имена вынести из текста справки, например, в приложение. Хотя бы для нас, для нашей собственной информации и эрудиции.
В отношении расстрелянных: я процитировал официальный документ, который хранится в ГАРФе. Счел уместным его процитировать. Он противоречит воспоминаниям выживших?
Еще раз повторяю - потому - то я и называю свой материал "болванкой", другими словами - "полуфабрикатом"! Считаете, что он не годится в дело изначально - предлагайте ваш. Или, если считаете, что идея написания такой статьи порочна в корне - скажите об этом прямо! Не буду напрягаться!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 10:27:12 | Сообщение # 584 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да не Шнеер положен в основу болванки! Я шел по самому - самому первому проекту материала, который готовился в первых числах января с.г., а 10 января был передан заместителю министра иностранных дел РФ Г.Б. Карасину, который курирует отношения со странами СНГ, включая Украину, с тем, чтобы включить тему лагеря во Владимире - Волынском в программу российско - украинского межгосударственного сотрудничества. Конкретно, чтобы к 2015 году, семидесятилетию победы, разместить на мемориале во Владимире - Волынском стелы с именами погибших. Отсюда - и работа по выявлению личных карточек погибших, их обработке и систематизации, их печатание и размещение на форуме.
А. Шнеер появился позже. Получив болванку статьи, он ее просмотрел, те вещи, которые счел полезными, вставил. Ни на что большее он не претендовал. Я же попросил Геннадия разместить дополнения А.Шнеера в оригинальном, не правленном виде, в нашей теме. В моем понимании, подход А. Шнеера разумный и правильный.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 11:02:30 | Сообщение # 585 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, перечитай еще раз тот материал, который присылал мне А. Шнеер! Помните: " А сбоку сидит один немец, довольно ехидный и задает ему вопрос: "Кто вы по происхождению:"
"Крестьянин". Немцы тоже умные люди были, когда вербовали.
- Что кончали?
- Сельхозинститут, а потом попал в армию. Дослужился до подполковника, командир полка.
- Так что же, - говорит, - странно, почему вы не должны любить советскую власть. Вы знаете, я эмигрант, выходец из России...Мы не можем вам верить, мне революция дала пинком под зад, а вас сделала агрономом, подполковником..."
Вот мне и кажется, что этот "ехидный немец сбоку" и есть "виньетка", он же Максимишин. Бежавший в самом начале Гражданской войны, скажем, из Киева... В обозе у немцев в 1918 году. И вернувшийся, тоже в немецком обозе, в 1941 году. И поставленный переводчиком во владимир - волынский лагерь. Для немцев должность очень даже нужная!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 17:07:42 | Сообщение # 586 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Давайте мы вначале определим предмет разговора, то бишь "о чем шумим".
В начале этого года, ориентировочно в первых числах января, на этой теме у нас состоялся разговор относительно того, что наша поисковая работа должна быть ориентирована на какие - то конкретные и видимые результаты (если вернетесь к переписке того периода, то увидите, как это происходило).
По итогам того разговора задались "мечтательной" целью: увековечить на мемориале память погибших в том лагере поименно. В России по государственной линии на эти цели выделяются довольно существенные деньги. Если раскрутить тему, то можно попробовать такие средства получить. Но нынешние реалии таковы, что лагерь для нас, россиян, находится на территории другого государства. Даже если мой тесть, погибший в этом лагере от тифа, похоронен во Владимире - Волынском, стал вместе с другими узниками лагеря, расстрелянными, замученными, умершими от голода и болезней, частью украинской земли.
Именно по этой причине Ваш покорный слуга встретился 10 января с Г.Б. Карасиным, заммминистра иностранных дел, отвечающим, в том числе за отношения России с Украиной, на предмет налаживания российско - украинского сотрудничества в деле увековечения памяти узников лагеря.
Но для того, чтобы стали известны конкретные имена погибших, и можно было бы говорить об установке стел с этими именами на мемориале, надо было составить такой список. Вот именно этим занимались "Деда" (искал в ОБД персональные карточки погибших именно в "нашем" лагере во Вл. - Вол.). Ваш покорный слуга их проверял и группировал по эшелонам для того, чтобы была ясна динамика заполнения лагеря и динамика смертности). Еще один участник - Ника печатала списки и к 9 мая разместила их на соответствующей странице. Эту часть работы мы в промежуточном финише завершили к 9 мая.
Кроме этого Ваш покорный слуга ходил в ГАРФ и потом с помощью других участников форума разместил на этой теме пять официальных документов: "Акт комиссии по расследованию...", четыре свидетельских показания о том, что происходило в лагере, и список погибших в лагере на 629 имен, составленный в апреле 44 года.
Была задумка: договориться с одним из федеральных телеканалов снять и показать ближе к 1 июня с.г. сюжет о лагере, приурочив его к годовщине побега 1 июня 1942 г. Увы, журналисты из российского телевидения не сочли тему достаточно интересной.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 17:32:04 | Сообщение # 587 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Была еще одна задумка с тех январских обсуждений - написать статью для Википедии. Конкретно эту идею высказал Геннадий, за ее реализацию взялся я.
При написании исходил из того, что она должна дать информацию о лагере для "среднестатистического читателя". То есть, содержать наиболее важные сведения о лагере, если кто - то вдруг узнает, что один из его родственников погиб в шталаге 365 или погребен в городе Wlodomierz, он же Владимир - Волынский. Лично я вышел на эту тему именно так - год назад на одном из поисковых сайтов нашел имя своего тестя со следующим комментарием: "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения - Wlodomierz".
В моем понимании статья в Википедии нужна для таких, каким я сам был год назад. Хотите изложить весь материал, который к этому дню накоплен по теме этого лагеря? Тогда, на мой взгляд, надо садиться не за статью (у нее есть ограничения по объему), а за книгу, документальное исследование.
Просил бы только иметь в виду - у нас по теме лагеря есть еще много лакун. Перечисляю "навскидку":
- почему у нас нет карточек с констатацией смерти пленных в лагере до января 1942 года? Никто из них не умирал? Никого не расстреливали?
- насколько можно верить записям в карточках относительно смерти от естественных причин? Не маскировались ли такими записями расстрелы?
Какова была структура и персональный состав немецкой администрации лагеря?
Вопросов таких можно набрать много, и мы еще в начале года пришли к пониманию необходимости выхода на немецкие архивы по "нашему", владимир - волынскому лагерю. Пытаемся. В этих попытках задействованы Геннадий, Ника, Ваш покорный слуга.
Теперь, если "классовый, пролетарский гнев еще бурлит в жилах", предлагайте, подсказывайте, что не так, в чем "не так сидим!".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 31 Мая 2012, 21:39:30 | Сообщение # 588 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я все - таки не очень врубаюсь в Ваши критические ремарки.
Информацию насчет генералов мне скинул Арон Шнеер. Я считаю, что знать имена генералов, прошедших через владимир - волынский лагерь нам надо. Но сохранять ли весь "генеральский список" в справке для Википедии? У меня лично есть сомнения. Как есть сомнения и по некоторым другим моментам. Я же для того и выставил на обсуждение. Послушаю, узнаю другие факты, оценки, суждения, в том числе и по структуре - и... поработаю еще!
Но опять же с ясным пониманием, что мы должны иметь на выходе в качестве конечного продукта.
Об источниках - я просил бы просмотреть все, что уже имеется на этой теме. Мы изначально договорились о том, что списки погибших в лагере будут составляться на базе карточек ОБД. Чтобы любое, внесенное в наши списки имя, документально подтверждалось. Посмотрите, пожалуйста, тему "Списки погибших в шталаге 365, г. Владимир - Волынский". Мы специально вынесли в шапку указание, что список составлен на базе персональных карточек ОБД.
У нас на руках список погибших в лагере, копию которого я снял в ГАРФе. Список был составлен в апреле 1944 года. Но мы используем его как вспомогательный источник информации, так как многие имена в этом списке пока не подкреплены карточками ОБД. Может, из - за искажения имен, может из - за отсутствия в ОБД соответствующих карточек.
Насчет маскировки причины смертей: все - таки, может стоит посмотреть, что уже обсуждалось на этой теме раньше?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 06:41:25 | Сообщение # 589 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Людмила, мне с Вами трудно разговаривать, потому что мы говорим о разных вещах.
Вы, как я понял, исходите из того, что интересно лично Вам. Полагаете, что статья для Википедии - это своего рода подведение итогов продолжительной и многогранной работы, проведенной по теме лагеря военнопленных группой энтузиастов, работавшей в течение года на этой странице. Что просматривать составленные к сегодняшнему дню поименные списки на 1500 погибших в этом лагере - дело скучное и нудное. Что в проекте статьи для Википедии содержится много банальностей, вместо того, чтобы...
Если это так, то позвольте не согласиться с Вами.
Ведь что такое "банальности"? Название лагеря - "банальность"? Место расположения отделений лагеря - "банальность"? Места захоронения погибших из офицерского отделения и отделения для рядовых - "банальность"? Думаете, это все так просто?
Возьмем самый элементарный вопрос: сколько военнопленных в общей сложности погибло в лагере? Откроем статью в Википедии о городе Владимир - Волынский, найдем абзац о лагере для военнопленных и увидим цифры погибших в этом лагере: 55 - 56 тысяч человек. А сколько на самом деле? В "Акте комиссии по расследованию..." за апрель 1944 года сказано, что во вскрытых захоронениях обнаружены останки примерно 25 тысяч человек - 18 тысяч рядового состава и 7 тысяч офицеров.
Голод, заставлявший пленных есть траву, листья деревьев, кору, вплоть до трупоедства - "банальность"? Вам хочется после этого знать рацион питания?
Повторюсь, но еще раз скажу - статья в Википедию задумывалась не как "подведение итогов", не как всестороннее исследование по теме лагеря, а как информация для тех, кто ищет сведения о своих близких, погибших в этом лагере и погребенных во Владимире - Волынском. Как, в том числе, своего рода пояснение к списку погибших.
А уж исследователи, которые работают над этой темой, наверняка знают больше. Но для них нужно писать нечто совсем другое. В другом жанре, с другой степенью детализации.
Пока же ставится более приземленная, более прикладная задача: увековечить память погибших в лагере. В "мечтательном" варианте - добиться установки стел с именами погибших на мемориале. Для этого нужны списки. К спискам нужна достаточно емкая и ясная справка. Пусть она будет даже содержать на первый взгляд "банальности".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 07:26:19 | Сообщение # 590 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Жалко! Попробую составить повторно.
Организации "Черный сентябрь" как таковой не существовало. Это была ширма для проведения террористических и диверсионных акций ведущей палестинской организацией "Фатх" в начале 70-х годов.
Саму идею использовать такую ширму палестинцы позаимствовали во время прохождения военного обучения в Алжире в 64 -66 годах. Они активно интересовались опытом освободительной борьбы алжирцев, а те им рассказали, что французские спецслужбы широко практиковали убийства алжирских лидеров, а также поставщиков оружия для нужд повстанцев, прикрываясь мифической организацией "Красная рука".
После поражения палестинцев в конфликте с иорданским королем Хусейном в 1970 году лидеры Фатха взяли на вооружение этот метод. Поскольку самые последние и кровопролитные бои с иорданской армией имели место в сентябре 1970 года (на севере Иордании под Аджлуном), то первую акцию "возмездия" окрестили "Черным сентябрем" - был убит иорданский премьер Зейд ар - Рифаи.
После этого в руководстве Фатха начали планировать акции против Израиля. Единого центра планирования не было, поэтому все акции против Израиля были "персонифицированы". К примеру: операцией по захвату Олимпийской сборной Израиля в Мюнхене руководил Мухаммед Юсеф ан - Наджар ("Абу - Юсеф"). И т.д.
По личному указанию тогдашнего премьер - министра Израиля Голды Мейер против лидеров Фатха и других палестинских организаций была начата антитеррористическая кампания, получившая кодовое название "Мивцах элохим" ("Гнев божий"). Был составлен "черный список", первым в котором было имя "Абу - Юсефа". С 1973 г и до 83 - 84 гг. были физически ликвидированы практически все палестинские деятели, причастные к острым акциям против Израиля. Правда, не обошлось без крупных проколов и невинных жертв израильских спецслужб.
Фатх прекратил проведение террористических акций против Израиля после сбитого над Синаем ливийского самолета. Палестинцы действительно замышляли самолетный "таран" какого - нибудь важного объекта на территории Израиля, но после того, как был сбит ливийский самолет, поняли, что у них где - то на высшем эшелоне сидит "крот", который сливает информацию в Израиль.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 10:46:29 | Сообщение # 591 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| У той работы, которая проводится на этом форуме есть еще один прикладной аспект: внося имена погибших в лагере во Владимире - Волынском в сводный список, мы помогаем многим людям в поиске информации о судьбе их близких.
Поясню: в поисковик вводится фамилия, имя и отчество человека, судьбу которого хотят прояснить, и среди других источников сейчас в системе Яндекс открывается и страница форума авиаторов с нашим, СОСТАВЛЕННЫМ НАМИ списком погибших в шталаге 365, если разыскиваемый человек в этот список уже включен. Дальше родные находят исходные данные о человеке, судьба которого их волнует, то есть год рождения, место последней службы, место и дата пленения, дата и причина смерти. В справке о лагере найдут информацию о месте содержания в лагере ("панцерный", то есть для рядового состава, или "норд", отделение для офицеров), условиях пребывания и месте вероятного захоронения.
Таково мое, но думаю - не только мое, понимание смысла и предназначения этой справки.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 16:27:24 | Сообщение # 592 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Если укоризна насчет стилистики и синтаксиса, а также напоминание о необходимости соблюдения грамматических правил адресованы мне, то, как говорится, "спасибо на добром слове"!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 16:50:58 | Сообщение # 593 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, Владимир, храним скорбное молчание, видя такую трагедию...
Сочувствую их родителям...
Свои комментарии размещу завтра...
Сегодня помолчим.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 17:17:37 | Сообщение # 594 | Тема: Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Людмила, как говаривал Карлсон, "спокойствие и еще раз спокойствие!"...
Те пассажи, которые Вы процитировали, вставлены Ароном Шнеером как дополнительная информация, которую мы вольны использовать по собственному усмотрению. Он был в тот момент в цейтноте и, рассматривая предложенный вариант лишь как черновик не особенно выписывал свои вставки.
Хотите посмотреть мой первоначальный вариант? Тогда вернитесь к числу 15 мая, когда я выставил текст в первый раз.
Если Вам не нравится обилие имен упоминаемых в тексте генералов, спешу успокоить - мне это тоже не нравится. Эту проблему мы решим легко и просто: мы уберем имена всех генералов из текста справки, ограничившись формулировкой типа "Есть основания полагать, что через владимир - волынский лагерь прошли "транзитом" все советские генералы, взятые в полосе действий немецкой группы армий "Юг" - "уманьский" и "киевский" котлы, взятие Севастополя, провал Керченской и Харьковской наступательных операций (поименный список см. на....). А поименный список мы размещаем на странице "Список погибших в шталаге 365, г. Владимир - Волынский). Кому надо, кому это интересно, он по нашей ссылке найдет!
У меня маленькая просьба: не думайте, что я в жизни такой же тупой, каким выгляжу в своем аватаре!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 17:54:51 | Сообщение # 595 | Тема: Ближний Восток - проблемы и решения |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Это - моя боевая молодость! Я же писал, что сидел "глаз в глаз, голова к голове!"
Это та самая фотография, о которой я говорил во время дискуссии на нашем форуме о вождях. Если помните, я тогда высказывался в том плане, что Брежневых было на самом деле два: один Леонид Ильич, в хорошей форме, доброжелательный, с юморком - до инсульта. И был второй Леонид Ильич - рамолик, с трудом выговаривающий слова, забывающий при произнесении речи менять страницы текста, могущий высказываться только по приготовленной другими бумажкам.
Мое убеждение - уйди первый Леонид Ильич во - время, мы бы вспоминали о нем как об одном из наших лучших руководителей, пожалуй - самом лучшем.
А на снимке - переговоры с президентом Египта Анваром Садатом в Кремле в 71 году. Переговоры в тот день продолжались шесть часов без перерыва "на перекур". Участники переговоров время от времени ходили "мыть руки", а переводчик переводил и переводил, пока у него не "закипел радиатор" и не "заклинило мозги". После шести часов перевода начал путать имена... Леонид Ильич по доброте душевной начал переводчика поправлять... Переводчик оказался упрямым и, в свою очередь, стал поправлять Леонида Ильича... За столом переговоров наступила тишина... Первым просек ситуацию Ленид Ильич, который посмотрел в глаза переводчику и сказал: "Ну все, парень, кажется, спекся! Нам тоже надо расходиться, а то и у нас поплывут мозги!..." А дальше был хохот и смешки минут на пять! Переговоры были очень бурными, я по сути дела дал предлог мирно разойтись до следующего утра.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
