Цитата Фадлан () Документы (немецкие) есть, я их выкладывал.
Понятия не имею, что Вы называете документами, но я ничего не видел. Цитата
ЦитатаNestor ()
Если бы лагерь был единым, состоящим из двух отделений, это каким-то образом обнаружилось из наличных ПК. Чего пока не имеем. По крайней мере, мне не видно.
А номер 11894 шталага присвоен явно не раньше середины декабря, тогда как в то время в офлаге регистрировались номера десятой тысячи.
Нестор Иванович, Вы, похоже, не следите за нитью разговора. Вы выше пишете о том, что ориентировочно в середине декабря 1941 г. "в офлаге регистрировались номера десятой тысячи". Вот я и решил помочь Вам уточнить, какие именно номера шли в середине декабря 1941 г. С намеком на то, уверены ли Вы в точности Вашей "базы"? Если уверены, то нет повода для дальнейших разговоров...
ЦитатаNestor ()
1. По-Вашему, середина 1941 г. была в декабре? 2. Зачем эта хроника для данного вопроса по 1941 г.? Все точные данные в моей базе.
Василий Иванович , мы вроде не далеко друг от друга живём . Так я белые грибы ещё месяц назад собирал .
Но у вас места для грибов более благоприятны. Как я понимаю, это - не ель и не хвойники, а широколиственный лес. В Подмосковье такие леса росли в свое время по Курской дороге, и тамошние места в путеводителях для туристов назывались самыми грибными в Московской области. Я помню, как в отдельные годы приносил домой из леса по 150 белых. Собственно, только их я и собирал. Правда, не знаю, как сейчас. Практически все тамошние колхозы и совхозы распались, а их земли продали под дачное и котеджное строительство. А под Сергиевым Посадом - глина, а не подзол, как в ваших краях. И лес совсем другой - в основном ели. Хотя есть зоны старых вырубок с березами, где можно найти кое - что интересное. Василий Иванович Колотуша
В данном случае найти требуется достаточные неопровержимые доказательства того, что в В. В. был один единый лагерь, состоявший из двух отделений, или два разных независимых друг от друга. Раз Вы тут пасуете, сочувствовать приходится не мне, а Вам.
Помилуйте, да как же я могу пасовать, если в моем распоряжении есть немецкий документ - приказ за подписью генерала Вольфа, в котором черным по белому упомянуто, что Шталаг 365 состоял из двух отделений, территориально раздельных, но в пределах одного и того же города Владимира - Волынского? Что может быть неопровержимее?
Так что продолжайте сочувствовать мне и дальше... Василий Иванович Колотуша
Потом в нем учредилась богадельня на территории, где в 1941 г. располагался лагпункт.
Что Вам полюбилось так это слово "богадельня"? Не было там "богадельни". Было определенное число инвалидов, которых немецкая администрация лагеря сочла нецелесообразным вывозить в Германию или эвакуировать в Каменец - Подольский. С точки зрения немцев - ненужный "балласт" с ограниченными возможностями использования в качестве рабочей силы. И этих инвалидов использовали в мастерских, которые остались после ликвидации во Владимире - Волынском второго еврейского гетто. И понятие "богадельня" по смыслу совсем не применимо к этому контингенту лагеря, остававшемуся во Владимире - Волынском после 10 сентября 1943 г. Кстати, в декабре часть этих инвалидов вывезли (этап 28.12. 1943 г.), а тех, кого не имело смысла вывозить - взяли и расстреляли (в феврале 1944 г.). Вот Вам и "богадельня"... Василий Иванович Колотуша
Повторяю: в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало.
Прекрасно, что Вы повторяете, что в 1941 г. никакого шталага даже в проекте не существовало. Только уточните, по состоянию на какую дату 1941 г.?
Речь идет о 01.01. 1941 г.? Речь идет о периоде до совещания у генерала Райнеке в марте 1941 г.? Речь идет о периоде до нападения Германии на СССР? Речь идет об августе 1941 г.? А как тогда принималось решение о развертывании Офлага XI A, официальной датой начала функционирования считается 09.09. 1941 г.? Василий Иванович Колотуша
Я просто точно перевожу формулировку документа. Так принято.
Я, извините, много лет занимался переводами, и знаю, что существуют разные смысловые эквиваленты одного и того же слова в иностранном языке. Именно знание таких различий и требуется от переводчика... Василий Иванович Колотуша
Мне кажется, сильно не так, как Вы представляете. Во-первых, первый его командир вступил в должность не 9-го, а 2-го сентября.
Это Вам так действительно кажется. Убедитесь собственными глазами:
Oflag XIA Osterode Deutsches Reich 27/08/39 - 09/09/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XI Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 - 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
Что касается даты назначения очередного коменданта Офлага XI A, то это всего лишь кадровое административное решение, но не дата официального начала функционирования лагеря... Василий Иванович Колотуша
Однако его командир был назначен на должность только 2 сентября, после той даты. А что значит назначен практически? То, что в течение недели до официального учреждения офлага он занимался комплектованием штата своих подчиненных.
На самом деле все обстояло совсем не так... Слабо мы все - таки представляем себе историю Офлага... Василий Иванович Колотуша
Не смешите. Перевезти вывеску (если в данном случае она действительно перевозилась вообще) несопоставимо проще, чем создать лагерь, что начинается с формирования его штата.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович, не смешите Вы меня!... Сколько я не стараюсь Вам помочь понять суть дела, но у Вас постоянно доминирует какое - то чувство неприятия совершенно очевидных вещей!... Что ж, творить и сочинять фантастические умопостроения никому не возбраняется. Тем более, дипломированному историку. Не так ли?... Василий Иванович Колотуша
Калининградский губернатор готов отпугнуть сома ради подготовки к ЧМ-2018
КАЛИНИНГРАД, 21 июл — РИА Новости. Калининградский губернатор Николай Цуканов заявил в эфире регионального телеканала, что намерен лично отпугнуть огромного сома, который якобы мешает реконструкции старинного моста в Калининграде.
Ранее начальник строительства фирмы-подрядчика Рудольф Лерке рассказал журналистам, что водолазы при обследовании опор старинного моста Высокого обнаружили огромного сома весом 200-220 килограммов. По его словам, этот сом мешает работе водолазов при обследовании опор моста Высокий в Калининграде, реконструкция которого ведется к предстоящему чемпионату мира по футболу.
"Готов ответить так: плохому танцору вечно что-то мешает. Вот теперь сом. Строить надо. Ведь бред совершенный. Если они так боятся сома, я люблю подводную охоту, возьму ружье, своих товарищей, и мы пойдем и этого сома отпугнем, если им страшно", — сказал Цуканов.
Мост Высокий является одним из сохранившихся семи мостов Кенигсберга (прежнее название Калининграда), первый мост был построен в 1520 году, в 1938 году старый мост был снесен, рядом с ним построен новый для пешеходов, автомобилей и трамваев. По оценкам специалистов, мост Высокий изношен на 80%. Он будет полностью разобран, к проведению Чемпионата мира по футболу в 2018 году предстоит возвести практически новое искусственное сооружение.
Вот все говорят "допинг, допинг!... Я решил подкормить своих ежиков мельдонием, так они забегали у меня по участку так, как не бегали члены нашей сборной по футболу на последнем чемпионате мира!... :D
Хотел выложить видеосъемку, но увы!... не получается!... Василий Иванович Колотуша
Для меня лично в этой теме рег. номеров есть две "непонятки". Одна из них касается "Панцерного лагеря", а более конкретно - какой была система регистрации и учета военнопленных из числа рядового состава с сентября по декабрь 1941 г.? (Дальше все более или менее выстраивается в ясную и логическую систему). Вторая непонятка - система регистрации и присвоения рег. номеров с момента преобразования Шталага 365 в филиал Ровенского Шталага 360 (оформлено приказом 10.09.1943 г.). В порядке напоминания: часть пленных - инвалидов тогда была оставлена во Владимире - Волынском, а в дальнейшем в лагерь доставлялись новые пленные, судя по имеющейся информации, тоже инвалиды. Всех их содержали в лагере вплоть до конца 1943 - начала 1944 г. Вопрос: под какими рег. номерами они "ходили"? Василий Иванович Колотуша
Погорячился паренек, с кем не быват. Не самое страшное дело, по-моему. Главное - выдача в итоге текстов по делу. А тут получилось, что он в материале утонул и оттого немного перенервничал.
Насчет того, что "паренек" "перенервничал", расскажите Геннадию и Сане... Василий Иванович Колотуша
Нестор Иванович, а Вы сами просматриваете те документы, которые выкладываете в виде таблиц? Если нет, то зря!...
Посмотрите, к примеру, рег. № 12351, персональная карта Гарницына Николая Порфирьевича, рядового. Он действительно прошел через Владимир - волынский лагерь, доставлен этапом 17.06. 1941 г. Самое наглядное подтверждение - его фото с плашкой "Ofl 11a" на лицевой стороне его персональной карты. Вопрос к Вам: где именно, в каком из отделений Владимир - волынского лагеря содержался рядовой Гарницын Николай Порфирьевич? Еще вопрос: почему ему был присвоен такой рег. номер?
Фамилия Гарницын Имя Николай Отчество Порфирьевич Дата рождения/Возраст 09.05.1906 Место рождения Купянск Лагерный номер 12351 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.01.1943 Место захоронения Ченстохова Фамилия на латинице Garnizyn Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2238
У нас МЧС выдало очередное штормое предупреждение! В Москве грозовой фронт будет к вечеру, у нас, на 70 км севернее - ночью. Обещают грозу, ливень, град, шквалистый ветер. Так что ждем... Василий Иванович Колотуша
Повторяю вопрос: где, в каком отделении Владимир - волынского лагеря содержался рядовой Гарницын Николай Порфирьевич и, во вторых, о чем свидетельствует его рег. номер? Василий Иванович Колотуша
А я на следующей неделе собираюсь в гости к Нике. Она живет прямо на берегу Волги, вот я и мечтаю погонять кружки. Глядишь, повезет! Василий Иванович Колотуша
И он был не рядового звания а капельмейстером. Покажите мне хоть одного дирижера армейского в звании рядового. Просматривайте и Вы уж документы внимательно)
А какому воинскому званию капельмейстер соответствует? Василий Иванович Колотуша
Фамилия Гарницин Имя Николай Отчество Парфирович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Дата и место призыва 07.08.1941 Микояновский РВК Воинское звание красноармеец
То есть, Гарницын был просто музыкантом в каком - то военном оркестре. Потому его и назвали "капельдинером", хотя он был, как я понимаю, в звании рядового... Василий Иванович Колотуша
Фамилия Гарницын Имя Николай Отчество Порфирьевич Дата рождения/Возраст 09.05.1906 Место рождения Купянск Лагерный номер 12351 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой
ЦитатаГеннадий_ ()
амилия Гарницин Имя Николай Отчество Парфирович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Дата и место призыва 07.08.1941 Микояновский РВК Воинское звание красноармеец
Коллеги, посмотрите, пожалуйста еще раз на записи в выложенных в ОБД документах. Там ведь, вроде, ясно написно, в каком звании был Гарницын. К чему такие фантазии типа:
ЦитатаNestor ()
В переводе на реалии вермахта наш капельмейстер в звании рядового - их зондерфюрер, или "гражданский офицер".
ЦитатаNestor ()
Вообще ничего подобного. Гораздо вероятней противоположное - что был дирижером
В двух документах указано, что он был рядовым! Василий Иванович Колотуша
Не было в офлаге рядовых. Просто пытаетесь сделать натяжку непонятную. Не найдете рядовых ни одного в офлаге, а повявятся они осенью 42 года в шталаге 365 и то одни инвалиды.
Саня, ты в который раз возвращаешься к нашим давним спорам. Никаких натяжек я не делаю. Просто во Владимир - волынском лагере было два отделения - офицерское и для рядового состава. В офицерском отделении рядовых действительно быть не могло - их содержали отдельно в том отделение лагеря, которое располагалось на ул. Устилужской. Том самом отделении лагеря, которое называлось "Панцерным лагерем". И Гарницын Н.П. как рядовой содержался именно в "Панцерном лагере", то есть отделении Владимир - волынского лагеря для рядового состава. Присвоенный ему рег. № 12351 вписывается в общую линейную нумерацию и конкретно - в номера, данные военнопленным из этапа 17.06. 1942 г. из Смелы. То есть, система рег. номеров была общей как для офицеров, так и для рядовых, поскольку лагерь был одной единицей. Так он проходил и по индексам - Офлаг XI A, а затем Шталаг 365. Василий Иванович Колотуша
Дело за сущим пустячком. Обеспечить Вашу фантазию убедительным документальным подтверждением. Которого, увы, нет.
Хорошо, выкладываю еще один" продукт моих фантазий". Поразмышляйте и делайте те выводы, которые Вам нравятся. Я устал объяснять Вам и Сане элементарные вещи...
Фамилия Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
Вопрос к Вам, Нестор Иванович, и к Сане: где именно во Владимир - волынском лагере содержали Едикина? В офицерском отделении по ул. Ковельская? Саня, ты допускаешь такой вариант? Если это мои "фантазии", то дайте ваше "реалистическое" толкование этой персональной карте. Василий Иванович Колотуша
Даю некоторые уточнения по Г.П. Едикину: - доставлен во Владимир - волынский лагерь 9 октября 1941 г. - при поступлении получил рег. № 2216. - умер 07.04. 1942 г.
Напоминаю: в лагере Г. П. Едикин содержался как рядовой. Василий Иванович Колотуша
