А если честно, то не дает мне покоя мыслишка: а не мог ли лазарет в южном городке Бреста в какое-то (начальное!?) время являться лазаретом от офлага XI-A? Ведь какой-то филиал шталага 365 находился в Брест-Литовске... Может, есть какая-то связь (преемственность?) между ними? например. тот же В. Шануренко говорит, что перед поступлением в лазарет Брест-Литовска находился в каком то неизвестном лагере для офицеров...
Посмотрите ПК - Зборовский Яков Саввич, мл. лейтенант, - Сарайманов Шалатай Сариманович, лейтенант. Василий Иванович Колотуша
-Митрюшин во В. Волынском лагере пробыл дольше Гомыляева, при этом пришли туда одним этапом из Ровно. -исходные бланки ПК этих воинов, действительно, отличаются кодами/номерами типографского заказа (и годами печати?). Видимо есть и особенности оформления ПК писарем. -у Митрюшина, пробывшего в лагере дольше, нет фото и номера по офлагу, а у Гомыляева - они есть. Значит, фотографировали в Ченстохово?
Аркадий, Вы открываете для себя то, что было установлено два - три года назад. А именно: - на всех персональных картах узников, умерших в самом лагере, не проставлялись регистрационные номера. То есть, если мы видим персональную карту военнопленного с рег. номером, присвоенном ему во Владимир - волынском лагере, то это означает, что он в этом лагере выжил. Но рег. номера присваивались всем доставленным в лагерь военнопленным. Упреждая Ваши дальнейшие вопросы, хочу уточнить: при регистрации пленных, доставлявшихся во Владимир - волынский лагерь использовались три системы нумерации: обычная линейная - для здоровых, и две для больных (серии 40 000 и 50 000). - во Владимир - волынском лагере фотографирование узников не производилось. В основном, военнопленных фотографировали в Ченстоховой, но какая - то часть пленных доставлялась в Германию, минуя Ченстохову, и их снимали по прибытии в данный конкретный лагерь. Василий Иванович Колотуша
Подтверждения тому, что во В.В. был ревир мы находили на карточках у пленных отправленных по моему в Цайтхайн.Там помнится точно написано, что пленные прибывали из ревира В.В.
Саня, там шла речь о ревире, открытом в первых числах октября 1942 г. в "Панцерном лагере" для инвалидов и выздоравливающих, которых регистрировали по нумерации серии 50 000. Мы же в данный момент говорим о госпитале (лазарете) в офицерском отделении лагеря, по ул. Ковельской. Василий Иванович Колотуша
Я представляю, что в лагере находились не легионеры, а кандидаты в них. В случае перехода в легионеры они выводились за штат лагеря и лечиться могли где угодно, кроме своего бывшего лагеря.
Во избежание ночных расправ всех, кто изъявлял желание перейти на службу немцам, из лагеря сразу выводили и содержали вне периметра лагеря. А такую практику немцы завели после того, как ночью узники лагеря придушили первых 15 человек, согласившихся служить немцам. Василий Иванович Колотуша
Из Ровно во В.В. воин прибыл 29.9.41, а 5.10.41г. уже оказался в лазарете Ченстохова (см. комментарий Сани по Гомыляеву). Значит, если воин проследовал В.В. транзитом, то оказаться в Ченстохове он мог в промежутке между 30.09.41г и 05.10.41г.
Такого быть не могло. Владимир - волынский лагерь до середины июня 1942 г. был лагерем постоянного содержания. Пересыльным, транзитным он стал с лета 42-го. Василий Иванович Колотуша
Т.е. есть небольшая разница, и тем более в ракурсе что первично: ревир, или лазарет?...
Я не вижу принципиального предмета для споров. Массовое заполнение лагеря началось с 24 сентября и продолжалось по конец декабря 1941 г. Соответственно, в начале было лечебное отделение с ограниченными функциями и штатом. По мере заполнения лагеря лечебное отделение было расширено и преобразовано, то есть, из ревира стало госпиталем.
ЦитатаСаня ()
Пленным зачем нужен был госпиталь, им достаточно было и инфекционного лазарета в периоды эпидемий.
В госпитале офицерского отделения проводились хирургические операции. На этот счет есть свидетельства. Василий Иванович Колотуша
На том же пятачке, по Ковельской, рядом непосредственно с лагерем были еще здания и строения. Они располагались вне периметра, обнесенного колючкой, но входили в систему лагеря. В каких - то располагались склады и мастерские (на схеме справа от периметра). а какие -то напротив. Полагаю, что изъявивших готовность перейти на службу к немцам, переводили туда. Их "усиленно" кормили, приводили в приличный вид, выдавали новое обмундирование и потом, через какое - то время, отправляли в Германию. На этот счет есть воспоминания очевидцев, которые описали, как все это происходило. Василий Иванович Колотуша
Но Вы же должны понимать, что темой В. Волынска я плотно никогда не занимался и такой цели не ставил. Но есть сугубо специфичные моменты, в которых я могу принять участие, даже не зная всей предистории сделанных кем-то открытий. например, в теме ревиров-лазаретов.. Да, учусь, да открываю для себя что-то новое. А как без этого-то!? Бьюсь об заклад, что в темах лагерей/лазаретов Беларуси, Польши мы бы с Вами поменялись бы местами, и у вас было бы вопросов не меньше, чем у меня.
Аркадий, Вы, ради Бога, не воспринимайте близко к сердцу мою ремарку! Это совсем не попрек Вам, а просто констатация того, что поставленные Вами вопросы уже обсуждались и в достаточной мере прояснены... Василий Иванович Колотуша
Массами, просто огромными массами офицеры проезжали через В-В. и заполняли рабочие команды и на территории нынешней Польши и на территории Германии и на территории Чехословакии.
Да, но только с середины лета 1942 г. А точнее - первые эшелоны с действительно большими партиями узников Владимир - волынского лагеря пошли в Ченстохову 14 и 17 июня 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Я что-то ни одной карты не видел, что бы офицеры прибывали напрямую в офлаг.
Я же писал о маршрутах, по которым пленных офицеров доставляли во Владимир - волынский.
ЦитатаСаня ()
Именно из лазаретов поступали в офлаг пленные , вылеченные и здоровые и не нужны они никому были ранеными и больными в офлаге.
Извини, Саня, это совсем не так! До середины 1942 г. пленных офицеров во Владимир - Волынский везли, как правило, здоровых. Раненых офицеров лечили в Луцке, в госпитальном отделении Офлага. А с начала октября 1942 г раненных офицеров и рядовых, а также инвалидов на предмет их доизлечения стали доставлять большими партиями в специально открытый ревир на территории "Панцерного лагеря". Причем одновременно шло поступление и военнопленных, физически здоровых. Так и получилось, что при регистрации действовали три системы присвоения рег. номеров - для здоровых, для больных и для инвалидов... Василий Иванович Колотуша
Схематический план офицерского отделения лагеря по ул. Ковельская: Госпиталь указан стрелкой с надписью "лiкарня". Черный куб за госпиталем - морг. В самом углу - барак "накопитель" для смертников - евреев, выявленных политработников, замеченных в антигерманских настроениях.
И это не логично, так как сами офлаги были филиалами у стационарных лагерей. И ни разу не встретил, чтобы филиал еще имел свой филиал. Офлаг,это элементарный филиал.
Тогда напрашивается вопрос: а чьим филиалом был лагерь по ул. Ковельская? Василий Иванович Колотуша
Извини, Саня, я тебя уважаю, но вынужден тебе напомнить, что Шталаг 365 "появился на свет" 17 апреля 1942 г. А до этой даты тот самый лагерь назывался Офлаг XI A. Просто произошла смена индекса лагеря. Стало быть, твой ответ неверен... Василий Иванович Колотуша
Но почему-то наш Василий Иванович вопреки всем классическим схемам хочет иметь офлаг на Украине как отдельный свободолюбивый лагерь со своим лазаретом и госпиталем.) Это с чего такие привилегии для Вл.Волынского офлага? Он чем по вашему, отличался от других и немцы такую привилегию единственному офлагу выдали?
Потому что изначально он был задуман как лагерь постоянного содержания для военнопленных офицерских званий, плененных в полосе действий группы армий "Юг". Для всех взятых в плен офицеров и приравненных к ним лиц типа интендантов, воентехников, военврачей и т.д. В другом офицерском лагере в полосе действий группы армий "Юг" необходимости не было...
Но Офлаг XI A как лагерь постоянного содержания военнопленных офицерских знаний на оккупированной советской территории не мог быть единственным. Наверняка такие же лагеря должны был быть создаын в полосе действий группы армий "Центр" и полосе действий группы армий "Север". Василий Иванович Колотуша
Правильно, потому что лагерь погряз в эпидемиях то тифа, то дизентерии.А не потому, что он был лагерем постоянного содержания. Как только немцы справились с эпидемиями сразу всех и отправили работать, а не заниматься спекуляциями одеждой на рынке у ворот лагеря. Цель немцев не преследовала строить госпиталя для пленных,ибо и войну они хотели закончить за полгода и рабочие руки нужны были в Германии. Но лазарет инфекционный должен где-то проявиться, если были эпидемии.
Саня, Увы!... С конца ноября - начала декабря 1941 г. все лагеря советских военнопленных на оккупированной территории были охвачены эпидемией сыпного тифа! Ты просто этого, видимо, не знаешь, По этой причине примерно 20 декабря 1941 г. вышел приказ главного куратора дел, связанных с военнопленными - г. Райнеке, в котором: а) вводился запрет на массовые перемещения военнопленных между лагерями, б) в действовавших лагерях вводился карантин, в) в приказном порядке предписывалось проведение срочных мероприятий по купированию эпидемии. Василий Иванович Колотуша
Не может офлаг быть самостоятельным. Значит он был филиалом ченстоховского лагеря тогда.
Увы!... В плане вертикали подчинения Офлаг во Владимире - Волынском "ходил" под каким - то генералом, сидевшим в Ровно - куратором всех лагерей в тыловой зоне группы армий "Центр". А лагерь в Ченстоховой "ходил" под каким - то другим генералом, который отвечал за лагеря в Генерал - губернаторстве. Как говорится, "каждому свое"... Василий Иванович Колотуша
У меня получается вот такая статистика: Ноябрь. Продолжилась доставка «киевских окруженцев». Всего в течение месяца доставлено ок. 2000 чел. Диапазон присвоенных рег. №№ - от 5410 до 7400. Списочное число узников в офицерском отделении лагеря к концу месяца - ок. 7400.чел.
Декабрь. В течение месяца в лагерь доставлено ок. 900 чел. Из – за вспыхнувшей в лагерях военнопленных эпидемии сыпного тифа доставка новых партий военнопленных постепенно сокращается. В 20-х числах декабря в лагере введен карантин. Диапазон присвоенных рег. №№ - от 7401 до 8340 ( ? ). Списочное число узников в офицерском отделении лагеря на конец месяца - 8340 чел.
А как подсчитывали Вы, если у Вас только после 20 декабря в лагерь было доставлено ок. 2000 военнопленных. Сможете аргументировать? Или, как всегда, берете данные "от балды"? Василий Иванович Колотуша
Извини ,Иваныч. Я тебя уважаю,но не могу согласиться с этими датами,которые Вы выдаете за единственную истину.
Например уже 1 мае 42 года массу пленных офицеров из офлага Вл.Волынского можно фиксировать в офицерском филиале шталага 359 в Островце.
Небольшие партии пленных отправлялись до середины июня 1941 г. Я об этом говорил с самого начала. Но эшелонами немцы начали вывозить узников лагеря с 14 июня 1942 г.
А так... 29 апреля из лагеря была вывезена группа генералов, включая Понеделина, Музыченко, Кириллова. Всего, кажется, человек 9 или 10. Полагаю, что среди них был и Будыхо.
Поэтому надо определить, о чем мы конкретно говорим? О вывозе пленных из лагеря в принципе или о вывозе в массовом порядке? Василий Иванович Колотуша
Хотите, давайте любой возьмем офлаг и нигде не найдете ничего отдельного, все офлаги будут филиалами. Лазарет будет иметь головной лагерь а из офлагов в них будут ездить лечиться.
Зачем нам брать любой лагерь? В этой ветке мы обсуждаем офицерский во Владимире - волынском, так давайте и будем говорить именно о нем. Письменные доказательства о подчиненном статусе Владимир - волынского лагеря другому лагерю есть? Тогда, как говорят наши аксакалы" - документы на бочку! Вы предъявляете ваши документы, я - свои. Василий Иванович Колотуша
Мы их тут уже несколько лет только и предьявляем , но до сих пор не можем обьяснить отчего казалось бы у одинаковых офицеров немцы одним ставят на фото Офлаг XI , а вторым шталаг 367. Немцы что этим хотели сказать? Лагеря не различали? Или наоборот, слишком хорошо различали в отличии от нас? Эти ведь фотографии неразрывны в осмыслении связи офлага во Вл.В. и шталага 367 в Ченстохова.
В Ченстоховой в рамках одного Шталага 367 было два или три пересыльных отделения. Очевидно, процедуры дополнительной работы с персональными картами различались от отделения к отделению. В тему не углублялся, но полагаю, что ответ будет где - то здесь. Василий Иванович Колотуша
Мы и говорим. А Вы похоже пытаетесь через свой авторитет утвердить некоторые моменты, которые еще не до конца выяснены, но Вам по своему понятные.
Саня, ну мы уже ходили по этому кругу. Офлаг XI A ( позднее Шталаг 365) никакому другому лагерю не подчинялся. Напротив, он был "головным" по отношению к госпитальному отделению в Луцке (Шталаг 365/Z), лагерю в Ковеле (Шталаг 301), лагерю в Брест - Литовске. На принадлежность этих филиалов к Владимир - волынскому лагерю есть подтверждающие документы. Василий Иванович Колотуша
Офлаг XI A и есть Шталаг 365. То есть, произошла смена индекса, и было скорректировано функциональное назначение лагеря.
ЦитатаАркадий1946 ()
на чем тогда основано утверждение, что он был "головным" к перечисленным выше "госпитальным отделениям и лагерям"? Ведь одно необязательно обуславливает другое (и наоборот)...
Цитата Фадлан () Напротив, он был "головным" по отношению к госпитальному отделению в Луцке (Шталаг 365/Z),
Если лазарет у лагеря был,тогда какой еще лазарет ищете во Вл.Волынском? У немцев лишние деньги что ли были создавать лазареты на каждом углу?
В госпитальном отделении в Луцке лечили тех, кого взяли в плен раненными. В госпитале офицерского лагеря лечили заболевших. Плюс надо полагать, что был еще ревир в "Панцерном лагере", то есть в отделении лагеря по ул. Устилужская.
А деньги? Какие деньги? Это о чем? Врачи были наши и работали они за мизерные доппаек из лагерной баланды. Лекарства? От двух дивизий в городе остались склады, в том числе и с медицинским имуществом. При захвате города немцы выгребли то, что было нужно для солдат вермахта, о остатками пользовались наши медики. Так что немцам содержание этих госпиталей и ревиров не стоило ни пфеннинга... Василий Иванович Колотуша
А где карты с этого отделения? Или в нем содержали инвалидов?
Такие карты есть и по манере заполнения они отличаются от ПК узников офицерского отделения. А содержали в нем рядовой и сержантский состав. Правда, осенью 42 года начали размещать вновь прибывших в зависимости от заполненности того или другого отделения. Василий Иванович Колотуша
