Собственно, я хотел сказать, что это ПК офицеров, прибывшим в сентябре 1941 из Ровно. В какой лагерь они прибыли? Если в офлаг XI-A, то почему штамп 365-го стоит на ПК? А если во В. Волынский шталаг 365, то получается, что он возник ранее офлага XI-A?
Тогда Вам надо еще потерпеть еще какое - то время... Увы!... У Вас и у Ваших коллег возникает столько вопросов, что у меня лично возникает вопрос: а когда же я буду работать, буду искать материалы для подпитки для этой темы?... Василий Иванович Колотуша
Ищу у себя уже который час Персональную карту, в который есть запись приблизительного такого характера: "Из шталага номер, город (точно не помню!). Точка. А далее - "панцерный лагерь" и что-то еще... Эта ПК встречалась мне позавчера-вчера. Может даже вывешивалась здесь, но удалена??
Это, по - моему, из области "миражей"... Аркадий, извини, персональных карт с записью "Панцерный лагерь" ты видел в моей выкладке и в контексте принадлежности лагеря в Ковеле к "Панцерному лагерю" во ВЛадимире - волынском на правах его филиала. Василий Иванович Колотуша
Если и была штатная должность, то переводчика. Кто был исполнителем, кадровый военный или зондерфюрер зависело от обстановки с кадрами. Зондерфюреры были вообще бельмо в глазу кадровых военных - ни рыба, ни мясо. Поэтому с 1942 года от них всячески старались избавиться.
Да, по моему, так и обстояло дело, Виктор, ты "зришь в корень"! Когда дело доходило до серьезных тем вроде побегов из лагеря, то записи в ПК тех, кто погиб, вносил не зондрфюрер, "штафирка", а "профессионалы"... В моем понимании, абверовцы... А внесение в ПК умерших записей о причинах о смерти тоже требовало знаний о том что и как... Василий Иванович Колотуша
Потому так оформлены, что карты пленных заполняли лагеря.Никуда карты с пленными не перемещались. Умер пленный в Понятово, оттуда сообщили в шталаг телефонограммой, писарь шталага и сделал запись о смерти пленного в Понятово.У писаря шталага других бланков не бывает, кроме шталаговских. Только про это разговор я вел недавно.
Ну, Саня, извини, ты хочешь вернуть нас в уже в невозвратное прошлое... Василий Иванович Колотуша
Немцы картотекой не занимались довольствуясь только проверочной функцией. На должность писаря устраивали через русскую администрацию лагерей. Писаря имели возможность переписывать карточки, если на них не стояли отпечатки пальцев.
Ну ты, Саня, даешь! До такого даже я при всем своем дилетантстве додуматься не мог.... Василий Иванович Колотуша
Никакого передвижения особого у воинов не вижу: Ровно-В.Волынск-Ровно. Никаких там Польши, Германии, где кто-то что-то мог напутать... И Львов не при делах вроде. Записи в картах сделаны, на мой погляд, во В.Волынском и Ровно.
Ну, "как у нас все запущено!"... Аркадий, если Вы упустили момент, то уж потерпите!.. Василий Иванович Колотуша
Вот так свои истории и пишутся. Могли позже, писарь вообще ошибся, фотограф тоже не тот лагерь на фото ставил. В Ченстохова не те штампы лепили задним числом. Все всё делали оказывается не под теорию Иваныча.
Вот так истории и пишутся! Если документально доказано и подтверждено свидетельствами нескольких выживших узников лагеря, то тогда... А тогда есть нравственный долг продолжить работу в плане дальнейшего поиска. Например, о лагерном подполье. Кто в него входил?... Чем лагерные подпольщики занимались?... Так что, Саня, ты мне для обсуждения навязываешь темы из области "plusquamhtrfektum". Мне уже это не интересно. Увы!... Василий Иванович Колотуша
Ладно! Если мои аргументы вами не услышаны или не восприняты, то что мне тогда остается делать? Наверное, только положиться на то, что у вас есть свои мудрецы и свои пророки, которые вам все расскажут и все разъяснят. Один из них постоянно бьет копытом, стремится разъяснить, что и как. Стало быть, слушайте его "эпос"... Василий Иванович Колотуша
Фамилия Сабиров Имя Юратдин Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Азербайджанская ССР, Баку Лагерный номер 52989 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой
Саня, мы опять пошли по кругу. Повторяю: лагерь во Владимире - волынском имел два отделения. Одно из них располагалось по ул. Ковельская (доя содержания офицеров), а другое - по ул. Устилужская (для содержания рядового и сержантского состава). Госпиталь, тему которого мы начали обсуждать, находился в офицерском отделении. Ревир, о котором говоришь ты, был в отделении лагеря по ул. Устилужской. Он был предназначен для инвалидов (рег. №№ серии 50 000). У Сабирова рег. № 52989. То есть, он лежал в инвалидном ревире по ул. Устилужская. Василий Иванович Колотуша
Вот персональная карта Примаченко Петра Григорьевича, также прошедшего ревир в "Панцерном лагере". Гражданский, инвалид, рег. № 52425.
Примаченко Имя Петр Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 15.04.1912 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл. Дата пленения 10.05.1941 Лагерь шталаг 151; шталаг 365 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 06.03.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 68
Я указал на это обстоятельство по той причине, что в офицерское отделение его направить никак не могли. Стало быть, он содержался в "Панцерном лагере". Там же на него была оформлена персональная карта. Василий Иванович Колотуша
Инвалиды не могли содержаться в офлаге. Для них ли одних был организован ревир,немного неясно. Окружной ревир,это скорее всего крупное подразделение. Тут надо разбираться. Был ли весь 365 лагерь ревиром, или что-то другое было. Пока ясно одно, что отправкой инвалидов в тот же Цайтхайн из ревира Вл.Вол. занимался шталаг 365.
Для них, Саня, для них, то есть инвалидов. Весь лагерь ревиром не был. Повторяю: в Шталаге 365 было два отделения. Немцы называли их "Nordlager" и "Westlager".
Из "Хроники событий":
1 9 4 3 г. Январь. Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел.
Аркадий, буду отвечать на Ваши вопросы по порядку:
1."Лагерь во В. Волдынском все время был единым и для офицеров (отделение по Ковельской) и для рядового и сержантского состава (отделение на Устилужской)."
Да, именно так. Из "Хроники событий":
Август 1941 г. 15.08. – в XI-м Ганноверском военном округе Германии запущен процесс подготовки к передислокации на восточный фронт администрации офицерского лагеря военнопленных Oflag XI A (г. Остероде), в котором ранее содержались пленные польские и французские офицеры. Одновременно в г. Владимир - Волынский начаты работы по переоборудованию казарм военного городка по ул. Ковельская в лагерь военнопленных. Предположительно работы проводились силами пленных, содержавшихся на тот момент в казармах и танковых боксах по ул. Устилужская. В качестве одного из переводчиков в лагерь доставлен Дашковский Яков Павлович (присвоен рег. № 2).
Сентябрь. Проведена передислокация администрации и батальона охраны лагеря Офлага XI A из Остероде (XI-й Ганноверский военный округ Германии) в г. Владимир - Волынский, где были развернуты два отделения вновь созданного лагеря - для содержания офицеров в военном городке по ул. Ковельская («Nordlager», «Stalinkaserne») для содержания офицеров и в казармах по ул. Устилужская («Vestlager», «Panzerkaserne”, «Panzerlager») для содержания рядового состава. В конце месяца начато заполнение лагеря. С 24 по 30 сентября в офицерское отделение доставлено около 1750 чел. Присвоены регистрационные №№ в диапазоне от 3 до 1750. Число доставленных в «Панцерный лагерь» из - за отсутствия документации не установлено. 09.09. – официально оформлены закрытие Офлага XI A в Остероде и одновременно - начало функционирования лагеря советских военнопленных под тем же индексом в г. Владимир – Волынск. Ранее, 02.09. комендантом Офлага XI A назначен подполковник Ханс Герке (Gerke Hans) (находился в этой должности до 12.01. 1942 г.). В штате администрации лагеря состояло 50 - 60 чел. Василий Иванович Колотуша
2. Этот лагерь с момента организации имел индекс "офлаг XI-A".
Да, до 17 апреля 1942 г. он носил индекс Oflag XI A. Затем произошла смена индекса на Stalag 365.
ЦитатаАркадий1946 ()
3. Отделения были самостоятельными (!?) - со своим начальством, штатами медиков, писарей и т.д. и имели разные медицинские структуры (госпиталь для офицеров по Ковельской и ревир для инвалидов из числа рядового и сержантского состава)
Общее руководство было единым. Но "Панцерный лагерь" обслуживала своя команда писарей из числа военнопленных. Поэтому визуально персональные карты узников "Панцерного" отличаются от ПК, оформленных в офицерском отделении. Очевидно, были разными и бригады медиков, обслуживавших госпиталь в отделении по ул. Ковельская и ревире в отделении по Усилужской. Василий Иванович Колотуша
4. Затем произошла некая реорганизация (смена вывески) и офлаг XI-A стал Шталагом 365. 5. Но это никак не отразилось ни на судьбе мединских структур отделений, ни на судьбе самих отделений (продолжало существовать и офицерское отделение по Ковельской, и отделение для рядового и сержантского состава по Устилужской). Но формально они стали отделениями шталага 365. 6. В связи с этим в ПК (которые начали оформлять в офлаге только с 01.01.42г.) происходило изменение индекса лагеря (с офлага на шталаг), но при этом ранее присвоенные номера за военнопленными сохранились. 7.Ни в офлаге, ни (в последующем) в шталага 365 фотографирование пленных не производилось. 8. Ни в какой отрезок времени офлаг XI-A и шталаг 365 параллельно не существовали.
На все вопросы ответы утвердительные. Василий Иванович Колотуша
9. Первыми пленными, попавшие в офлаг, были три врача (офицера). 10. До сентября 1941г. пленных в офлаге не было.
Полагаю, что первые два рег. номера были присвоены переводчикам, доставленным во Владимир - Волынский в середине августа. В моем понимании, немцы использовали их в процессе переоборудования военных городков под нужды лагеря для военнопленных. Сами городки использовались для содержания советских военнопленных с самого начала немецкой оккупации города. В дальнейшем часть пленных была отправлена в Германию, а часть задействована на работах по переоборудованию казарм под нужды лагеря. Василий Иванович Колотуша
По этой гипотезе должно быть пленные с номерами 40тыс. рядовые, 50тыс. офицеры. Или соответственно наоборот. Проверяйте, если уверены. С номерами 40тыс. карт мало. Но сильно сдается мне, гипотеза такой проверкой не подтвердится.
Вы автор этой ахинеи, Вам ее и проверять! Василий Иванович Колотуша
А мысль моя простая. Лояльность администрации в ожидании обещанного отпуска из плена привела к бардаку и опущенности пленных, а опущенность привела к завшивленности и в итоге к тифу. Отсутствие элементарной дисциплины ни к чему хорошему никогда в армии не приводила
Увы, Саня, твоя мысль совсем простая... А ты знаешь, когда в лагере устроили первую помывку? И в какой конкретно связи? Василий Иванович Колотуша
А теперь я воспользуюсь вашими выявленными датами.И когда же начали массово отправлять? Не тогда ли, когда немцы получив хорошенько по зубам, поняли , что кирдык подкрался незаметно.
А давай проверим на конкретных примерах. Выберем персональную карту Семенчука Никиты Леоновича.
Семенчук Имя Никита Отчество Леонович Дата рождения/Возраст 14.05.1914 Место рождения Волынская обл. Лагерный номер 19710 Дата пленения 22.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг X D (310) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 12.01.1942 Место захоронения Кайзерштайнбрух Фамилия на латинице Sementschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1406
Противоречие. Выше Вы утверждали, что оборудование лагеря началось силами пленных, содержавшихся в панцерном лагере. Пленные в В. В. находились аж с первого дня оккупации.
Противоречие в чем? Переоборудование военных городков производилось силами советских военнопленных, но под руководством немцев. Кто - то немцам должен был переводить. Вот и доставили двух пленных офицеров на роли переводчиков. Одного, очевидно, поставили на обслуживание работ в "Панцерном лагере", другого - в городке по ул. Ковельская. Василий Иванович Колотуша
На самом деле, какую - то часть украинцев отпускали в процессе фильтрации в пересыльных лагерях. Применительно к "уманским окруженцам" это делалось в лагерях в Гайсине и Виннице. Небольшое число пленных было отпущено из Владимир - волынского лагеря осенью 1941 г. Отпускали бывших работников сахарных заводов. Плюс некоторые охранники выпускали пленных по просьбе местных жителей и в обмен на продовольствие. Василий Иванович Колотуша
...По прибытии пленных развернутый в Гайсине Дулаг 152 советские военнопленные проходили первую за время плена серьезную проверку, «фильтрацию», контингента. Здесь немцы всерьез начинали заниматься выявлением национальности военнопленных, их партийности, их воинских званий, занимавшихся ими армейских должностей. По результатам фильтрации тут же, на месте, предпринимались и соответствующие «оргвыводы». То есть, все опознанные евреи и «комиссары», другими словами - все политработники подлежали «спецобращению» (эвфемизм, которым в документах германского Рейха шифровали понятие расстрела). Одновременно в Гайсинском лагере по определенным критериям выявлялись «фольксдейчи» , представители наций - союзников Германии и народов, потенциально настроенных против советской власти, которые подлежали немедленному освобождению. Хотя, как показывают факты, это правило соблюдалось не всегда и не во всех конкретных случаях. Тем не менее, надо признать, что именно в Гайсинском лагере имело место освобождение большого числа украинцев, а заодно и белорусов из плена в расчете на то, что этот жест будет положительно воспринят населением оккупированных территорий и облегчит ожидаемую победу Германии над СССР. Василий Иванович Колотуша
