Результаты поиска
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 12:03:04 | Сообщение # 6601 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Если пленный рег. № 2 до 15 авг. изначально находился в панцерном лагере, то доставлять его туда не было нужно. Э


А если не находился?
Посмотрите, где именно он был пленен.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 12:06:46 | Сообщение # 6602 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
О винницком лагере:

...По прибытии в винницкий лагерь военнопленные вновь проходили фильтрацию, но на этот раз в гораздо более жестком режиме, нежели в гайсинском лагере, поскольку она проводилась сотрудниками СС и айнзацкомандами СД. Вновь шло выявление военнослужащих - евреев и сменивших форму или споровших знаки различия политработников, коммунистов. Все они, согласно действовавшим в германской армии приказам, подлежали уничтожению.

Среди других в винницком лагеря, очевидно, после процедуры опознания, была расстреляна попавшая в плен в «Уманском котле» военврач Тойберман , занимавшая должность начальника военно - полевого госпиталя 6-й армии. ( … )
В то же время складывается впечатление, что и в винницком лагере процедура фильтрации пленных по понятным причинам была не очень тщательной, и многие старшие командиры и политработники, скрывшие свои подлинные имена и звания и выдававшие себя за украинцев, были отпущены по домам. Вот краткий перечень таких конкретных случаев:
- Куркин Николай Петрович, военврач 2-го ранга, начальник медико - санитарного отдела управления 6-й армии, пленен в августе 1941 г. будучи раненым в руку, в плену назвался украинцем по фамилии Бородюк, был отпущен как украинец и из Винницы ушел к линии фронта. ( … )
- Ермаков, старший батальонный комиссар, секретарь партийной комиссииштаба 6-й армии, пленен в августе 1941 г., выдал себя за украинца, был отпущен и из Винницы ушел к линии фронта. ( …. )
- Шатерник Григорий, батальонный комиссар, редактор печатного органа 6-1 армии «Звезда Советов», пленен в августе 1941 г., выдал себя за украинца, был отпущен и из Винницы ушел к линии фронта. ( … )
- Зверев Григорий Александрович, полковник, командир 190-й стрелковой дивизии, пленен 11.08. 1941 г. у с. Доброводы, выдал себя за украинца, был отпущен, линию фронта перешел 06.09. 1941 г. у ст. Верховье под г. Орел. ( … )


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 16:01:20 | Сообщение # 6603 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Но общий смысл вроде понял, хотя рукописный текст (кроме даты документа и названия лагеря) - темный лес.
Но это уже моя проблема...


По поводу рукописного текста голову не ломай! Это - список адресатов на рассылку какого - то документа.
Там важен факт упоминания Владимир - волынского лагеря в привязке к конкретной дате.
Я выложил документы с целью показать, что применительно к лагерю действительно имела место смена индекса. Был Офлаг XI A, стал Шталаг 365. А конкретно смена индекса произошла 17.04. 1942 г.
При этом нумерация узников осталась прежней.

Из "Хроники событий":

1942 г.

17.04. - этап из Хорола (№№ 9193 - 9225).
28.04. - этап из Проскурова (№№ 9272 – 9313).


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 16:06:02 | Сообщение # 6604 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот указание на смену индекса из немецкого источника:
Прикрепления: 9065703.jpg (35.8 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 16:18:46 | Сообщение # 6605 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вот поэтому я всё и допытываюсь, где они твои обещанные "инструкции"??? Всё бы стало на свои места!


Виктор, ты требуешь невозможного. Я не припомню ни одного случая, когда Нестор Иванович подкрепил бы свои утверждения соответствующими документами. Не будь таким наивным!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 16:46:22 | Сообщение # 6606 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Я не припомню ни одного случая, когда Нестор Иванович подкрепил бы свои утверждения соответствующими документами.

Как всякий дилетант, Вы умеете и любите писать слово "документ", но о том, что оно значит, Вы абсолютно без понятия.


Ну куда же нам до "историков"!...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 16:50:34 | Сообщение # 6607 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Сомнительным тогда выглядит одновременное наличие двух автономных медицинских структур в одном лагере (ревира и лазарета).


Почему выглядит сомнительным?

В отделении для рядовых не болели? Или заболевших в "Панцерном лагере" везли в госпиталь в офицерском отделении? Вот этот вариант совсем невозможен. В "Панцерном" больных было слишком много...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 16:54:57 | Сообщение # 6608 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Фадлан! Посмотрел всех шестерых. Пятеро из них пленены во В.Волынском.
И были осенью 1941г. переведены в Германию.
Но ведь не факт, что все они находились в офлаге XI-A.
Или это нужно было принимать без привязки к офлагу?


Это я отвечал Сане, который утверждал, что немцы всех взятых в плен украинцев отпускали на волю.
Их содержали в лагере - накопителе, который был развернут в самом Владимире - Волынском. Позже, в середине августа вместо этого лагеря был развернут Офлаг XI A.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 16:57:42 | Сообщение # 6609 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
И еще: военнопленные, содержавшиеся в казармах в/городка с момента оккупации В. Волынска немцами и вплоть до официального развертывания офлага 11-А содержались там "подпольно", т.е. - и без регистрации, медобслуживания, питания, охраны и т.п.


Почему Вы так решили? Ведь есть же такое понятие как "фронтлаг".
Уманский лагерь, к примеру, по началу служил таким лагерем - накопителем.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 17:02:01 | Сообщение # 6610 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Здесь ключевое слово "автономных" (т.е. имевших "своих" начальников, равных по рангу и правам).


Аркадий, в немецкой администрации лагеря был начальник медицинского отдела майор Гранвальд (другое написание - Грайнвальд). Он и был там главным.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 17:12:10 | Сообщение # 6611 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
А какой номер имел накопитель во В. Волынске?


Пока не знаю.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 17:35:43 | Сообщение # 6612 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Никаких фроншталагов не наблюдается по Вл.Волынскому.


Саня, был такой лагерь. Поверь мне, точно был!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 17:38:50 | Сообщение # 6613 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Записи на перскартах о том, что имярек отпущен из плена в 1941-м, достаточно редки. Возможно, потому, что отпускали еще до регистрации. И отпускали в основном уроженцев Галиции и Волыни.


Я думаю, что применительно к Владимир - волынскому лагерю свою роль играл фактор строгости режима. Поначалу он был не таким уж строгим, и немецкая охрана "меняла" пленных на продукты.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 18:02:22 | Сообщение # 6614 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Желательно глянуть документ.


Саня, было трудно, но нашел! :)
Прикрепления: 1520663.jpg (85.1 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19:13:40 | Сообщение # 6615 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И читаем.
13.10.41 года выходящим из окружения был задержан у села Доброполье ,доставлен в штаб и далее в лагерь Вл.Волынский.
Этот документ нам подтверждает, что в октябре офлаг принимает офицеров.


Э... нет, товарищ Саня, не так! 13.10. 1941 г. Рассохин вышел к нашим!
А в лагере - накопителе он был в последних числах июня 1941 г.
Перечитай документ еще раз. Но повнимательнее.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19:16:38 | Сообщение # 6616 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
1. Карандашные записи на лицевой стороне ПК (вверху и внизу).
2. Получить ответ на вопрос, почему в ПК-1 офлаг 11-А зачеркнут и вписан шталага 365, а в ПК-2 этого не сделано?


Аркадий, эти пометки делались в лагерях, куда военнопленные доставлялись из Владимира - Волынского.
Там писари делали подобные пометки по своему усмотрению.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 19:29:38 | Сообщение # 6617 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
В "Панцерном" больных было слишком много...

Когда именно и откуда именно известно, что там было много пленных, в т. ч. слишком много больных?


Из письменных источников. В отличие от Вас я не фантазирую.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 06 Апреля 2016, 23:08:47 | Сообщение # 6618 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Аркадий, если Вас так заинтересовала тема госпиталя во Владимир - волынском лагере, то тогда посмотрите, что о нем написал в своей книге подполковник В.А. Новобранец (находился в лагере в первой половине 1942 г.)

Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 03:57:49 | Сообщение # 6619 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Интересно, за что пленному майору выплатили деньги (тем более - в рублях!) в период его пребывания в офлаге 11-А!?
И куда он мог их потратить? Расчитался ими за что-то на внутрилагерном рынке?


Формально немецкая администрация ввела запрет на хождение советских денег в лагере. Но пленные этот запрет, как правило, не соблюдали.
А в случае обнаружения у пленного немецких марок полагалось наказание в виде нескольких суток карцера.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 08:54:34 | Сообщение # 6620 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, действительно прошел через Владимир - волынский лагерь. Однозначно!
Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере". В лагерь поступил раненным, и, как я предполагаю, долечивался в тамошнем ревире.
Обращает на себя внимание отсутствие на персональной карте фотографии. Очевидно, в Ченстоховой его оформляли по особой процедуре.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09:33:32 | Сообщение # 6621 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
2. Общее число инвалидов, поступивших в шталаг 365 может быть приблизительно установлено (по прикидкам, это порядка 4-5 тысяч)
3. И это уже совершенно иной порядок числа инвалидов, нежели мне ранее представлялось (т.е. размещать их в лазарете или ревире среди обычных больных вряд-ли было возможно).
4. Такое число видимо все-таки требовало обособленного размещения инвалидов в шталаге 365, тем более что они находились в лагере и длительные сроки (по прикидкам до 6-7 месяцев).


Самый большой рег. № из этой серии , выявленный мною:
№ 55402, записанный на мл. лейтенанта Роданевича Николая Александровича (доставлен во Владимир - волынский лагерь 28.03. 1943 г.).
Но этот номер был присвоен в бытность Владимира - волынского лагеря под индексом "Шталаг 365". После 10.09. 1943 г. лагерь был переподчинен ровенскому Шталагу 360 в статусе его филиала. В октябре - ноябре 1943 г. во Владимир - Волынский возобновили доставку инвалидов. Но, как я полагаю, рег. номера им присваивались уже по нумерации ровенского лагеря.
Так что в общей сложности через Владимир - Волынский прошло не менее 6 тысяч инвалидов и тяжело раненных.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09:36:45 | Сообщение # 6622 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
С момента пленения до В.-В. прошло 9 месяцев - рана могла затянуться и в Смеле.


А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09:46:08 | Сообщение # 6623 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Получается, что офицеры (в период после ликвидации офлага 11-А) находились в "«Panzerkaserne” и долечивались в ревире.
А что тогда в эпоху шталага 365 стало с «Stalinkaserne» и его госпиталем? И где находились и лечились рядовые?
Или в "панцерказармах" стали находиться и лечились уже все пленные, без градации по званиям?


Почему "получается"? Офицеров доставляли в отделение лагеря по ул Ковельская, рядовых - в "Панцерный лагерь" по ул. Устилужская.

И примерно так же обстояло в "эпоху Шталага 365."
Летом 1942 г. , а точнее с середины июня по конец августа 1942 г., имела место массовая отправка узников лагеря в Германию. А с первых чисел сентября доставка новых партий военнопленных возобновилась, причем в больших масштабах. И с этого момента правило раздельного содержания рядовых и офицеров уже не соблюдалось с прежней строгостью.

А ревир для инвалидов в "Панцерном лагере" начал функционировать с первых чисел октября 1942 г. Причем в нем проходили долечивание и рядовые, и офицеры.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 10:22:47 | Сообщение # 6624 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?

Своего рода "Особая примета".


Есть персональные карты офицеров, доставленных в лагерь из Луцка. Там таких отметок я не видел. Поэтому склоняюсь к мысли, что с раной возникли проблемы, и его долечивали в ревире.
Хотя, признаюсь, это - заключение умозрительное.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:27:00 | Сообщение # 6625 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Аркадий, вот тебе пример, что в "инвалидном ревире" долечивались также офицеры.
А после излечения работоспособных вывозили в Германию.

Фамилия Захаров
Имя Юрий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения г. Горький
Лагерный номер 50208
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 65 тбр
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990&page=5
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272129990&page=6


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:37:01 | Сообщение # 6626 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А это - доставленный во Владимир - Волынский в составе большой партии инвалидов в октябре 1942 г. и умерший в декабре того же года. Умер в ревире. Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере", рег. № 50254.

Фамилия Мелкадзе Добавить доп.информацию
Имя Арсен Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Порфирьевич Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 06.10.1941
Место пленения Богдановка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 20.12.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Melkadse
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1323

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300606963&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300606963&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:41:11 | Сообщение # 6627 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Безнадежных и нетрудоспособных инвалидов, доставленных в лагерь, немцы расстреливали.
Такой расстрел имел место 16 февраля 1943 г.
Еще, по воспоминаниям жителей Владимира - Волынского, расстрелы имели место в январе - феврале 1944 г., в момент окончательного закрытия лагеря. Но подтверждающих документов я пока не нашел.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:55:30 | Сообщение # 6628 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По этой карте у меня только один вопрос: почему у прибывшего в шталаг 365 (исходя из озвучивавшейся ранее даты ликвидации офлага) все-таки поставили отметку" офлаг 11-А"?


Такие отметки ставились в других лагерях, куда поступали военнопленные после Владимира - Волынского. Ставились бессистемно, поскольку понятия Офлаг XI A и Шталаг 365 воспринимались как синонимы.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:59:49 | Сообщение # 6629 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Смерть в ревире (панцерного лагеря!?) чем доказывается объективно? Кроме номера военнопленного и почерка писаря?
Наличие диагноза (причины смерти) смерть именно в медицинском учреждении не доказывает...


Убедись сам:

В прилагаемой странице с перечислением умерших во Владимир - волынском лагере Мелкадзе А.П. стоит предпоследним.
Прикрепления: 7974446.jpg (81.9 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12:08:20 | Сообщение # 6630 | Тема: Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Если не веришь, посмотри персональную карту мл. лейтенанта Бабухина Петра Даниловича (в списке его имя идет вторым сверху).

Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: