Цитата Фадлан () Номера повторно никто занять не мог. Администрация лагеря не могла допустить путаницу в отчетах
Это не аргумент, увы.
Тогда Вам остается представить имена двух узников с одинаковыми номерами. Правда, у меня тут же возникает вопрос: сколько я я должен ждать: месяц, три месяца, год, три года...? Беретесь доказать свою правоту? Василий Иванович Колотуша
Неверующие пусть объяснят, почему все фото разные у прошедших офлаг/шталаг.
И, на мой взгляд, главное, в двух - трех задукоментированных самими немцами из эшелонов, везших военнопленных из Владимира - Волынского на Запад, имели место побеги, которые были должным образом зафиксированы в ПК бежавших. Принципиальный момент - в ПК бежавших нет фотографий. А у тех, кто поехал от Ченстоховой дальше - фотографии есть Либо с с плашкой "Offl XI A", либо "367". Какие - то эшелоны шли, минуя Ченстохову, и в лагерях назначения тоже делали фотографии со своими плашками, чаще всего - "365", но могли и вспомнить "Offl XI A"... Василий Иванович Колотуша
Информация о военнопленном Фамилия Селеверстов Имя Иван Отчество Кузьмич
Да, это - один из участников того самого побега 01.06. 1942 г. Пойман с задержкой в несколько дней, доставлен в лагерь и расстрелян на плацу перед строем. Василий Иванович Колотуша
Фадлан, все забываю Вас спросить, а плац был общим для офицеров, рядовых и инвалидов? Вот на описанной экзекуции все эти категории пленных могли присутствовать одновременно?
А Вы разве не уяснили, что во Владимир - волынском лагере было два отделения? Одно - для офицерского состава, которое располагалось на ул. Ковельская, другое - для рядовых и сержантов, которое находилось по ул. Устилужская. Ревир для инвалидов был открыт в первых числах октября 1942 года в "Панцерном лагере". Стало быть, мой ответ на Ваш "ернический" вопрос очевиден: - в фазе функционирования Офлага XI A в качестве лагеря постоянного содержания советских военнопленных офицеров выстраивали на одном плацу, рядовых (из числа тех, кто мог двигаться) - на другом, в "Панцерном лагере" После середины лета 1942 г. на плацах в обоих отделений лагеря, который стал пересыльным, могли стоять рядом и офицеры, и рядовые. Очевидно, в разной пропорции - в отделении по ул. Ковельская доминировали офицеры, в отделении по ул. Устлужская - рядовой состав. Насчет инвалидов - догадайтесь сами... Василий Иванович Колотуша
про немцев, которые документацию заполняли по принципу - тут помню, а тут не помню, что хочу то и ворочу.
А ну - ка, вот этого места - да поподробнее! Про немцев, которые заполняли персональные карты военнопленных! Там же много еще такого неизвестного! Давай, скажи свое слово! Василий Иванович Колотуша
То,что нам кинулы по Вл.Волынскому лагерю огрызок от массива документов , это еще не показатель нерадивости немцев, а показатель остаточной пропагандистской машины коммунистической, когда показывается только то, что народу надо смотреть исходя не из изучения истории, а из политических мотивов. Немцы плохие,документациюю вели плохо,убивали не документируя и прочее. Вот смотрите,нам же показывают документы подтверждающие.Да,показывают один лист из ста и тот,который нужно показать для пропаганды. По другому никак не обьяснить отсутствие документов по лагерю. Ну ясно же, что это второй экземпляр ПК на пленного, а где первый экземпляр? Ась? Кто и зачем его прячет от нас всех и что еще спрятано вместе с первым экземпляром ПК?
Как говорится, ясно и понятно без слов.... Немцы здесь как бы "не приделах! Тевтонские рыцари в белых одеяниях... Василий Иванович Колотуша
Вот мне ничего не ясно по Вл.Волынскому до концы ни по одному вопросу. Ну, а вам конечно, ясно с первого дня всё.
Не с первого дня! Увы!. Я стал понимать кое - что (именно кое - что) только к пятому году работы над темой. Но что узнал, то от того не отрекаюсь. Как говорится, на том и стою и стоять буду. В порядке пояснения мотивов возвращения в эту тему: поддался только из уважения к Геннадию, которому я по некоторым аспектам темы остался должником. Конечно, мог бы ответить ему в личке, но решил, что будет лучше, если мои ответы прочтут другие участники обсуждения темы. Очевидно, поступил так зря. Короче, поскольку мое мнение идет вразрез с мнением людей более авторитетных, и они дают понять, что мое инакомыслие в данной теме неуместно, то вынужден еще раз откланяться. "Звиняйте, если что не так сказал"... Василий Иванович Колотуша
А Во Вл.Волынском кладбища офицеров и рядового состава были раздельными.
Ну и где, по твоему мнению, упокоился главвврач госпиталя в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря Лев Григорьевич Гринер? И многие другие офицеры и лица офицерского звания, которых было расстреляно не менее тысячи - полторы человек? В порядке подсказки: в тех ли траншеях, в которых хоронили умерших рядом со "Stalin Kazerne", или - как другой вариант - на опушке леса, куда относили и едва прикапывали землей и снегом узников "Панцерного лагеря"? Василий Иванович Колотуша
Я лишь третий день отбиваюсь от нападок. А что говорю намеками - так это из желания не обидеть своих оппонентов. Они по отношению ко мне ведут себя круче... Василий Иванович Колотуша
Гипотеза уважаемого Василия Ивановича о том, что северный лагерь был отделением для рядовых,
Ну что Вы все время приписываете мне то, чего я не говорил и не мог сказать?!!!... "Северный лагерь", он же "Nordlager"(по немецким документам) располагался по ул. Ковельская и был отделением Офлага XI A (Шталага 365) для содержания офицеров! Отделение для содержания рядового и сержантского состава находилось по ул. Устилужская и назвалось "Панцерный лагерь" или "Westlager" (в немецких документах). Неужели это так трудно запомнить? Василий Иванович Колотуша
С его т. зр. получается так. Сначала имеем на севере города аръергардный лагпункт дулага, двигавшегося от В. В. в восточном направлении. Силами / с участием его узников был построен и учрежден офлаг в южной части города. После того, по идее, лагпункт дулага должен был влиться в структуру вновь учрежденного офлага, войти в него как составная часть.
Не городите ахинею и, главное, не приписывайте "ему" то, чего он никогда не говорил! Откуда у Вас взялся еще один лагерь - в ЮЖНОЙ ЧАСТИ ГОРОДА? Василий Иванович Колотуша
Мил друг, а как же о взаимном "обете молчания"?! Не затирай участников темы!
Так ты же видишь, как фальсифицируют мою позицию! Причем, я ловлю Нестора Ивановича на этом в четвертый или пятый раз. Не пойму, зачем ему это нужно?... А так - молчу, мой друг, молчу! Просто нужно было защититься от клеветы... Василий Иванович Колотуша
Цитата Аркадий1946 () потому что в военном городке по Устиложской изначально находились рядовые, а не офицеры...
Как могут там находиться рядовые, если их карточки появляются с осени 42 года. Что находилось в панцирном лагере до реорганизации офлага пока непонятно.Возможно там был ревир офицерский первично.
Товарищ Геннадий, извини, не могу удержаться от еще одного нарушения обета молчания... Увы!...
Саня, ну где, по - твоему, могла быть оформлена вот эта персональная карта?
Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
Ни разу такого за пять лет не видел. Может, не туда смотрел.... А на звание Едикина неужели никто не обратил внимания? Это как? Несущественно? Тогда позволю себе напомнить:
ЦитатаФадлан ()
Судьба Погиб в плену [bgcolor=yellow]Воинское звание красноармеец|рядовой [/bgcolor] Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский
Тогда наивный вопрос: если он был врачом, но в звании рядового, то он точно был в офицерском отделении? Кто - то уверял всех, и меня в том числе, что немцы не допускали смешения в лагерях постоянного содержания офицеров и рядовых. Я, кстати, тоже так считаю, но оговариваю, что когда Владимир - волынский лагерь стал работать в режиме транзитного, то смешанное содержание офицеров и рядовых допускалось. Все зависело от наличия свободных мест в том или другом отделении.
А пока... Для сравнения выложу персональную карту, однозначно выписанную в офицерском отделении по ул. Ковельская. А вы уж там думайте, уважаемые господа "сионские мудрецы"!... Сравните эту ПК с ПК Едикина.
Андреев Имя Николай Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 29.11.1902 Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., г. Полтава Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Копейковата Судьба погиб в плену Последнее место службы 618 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 01.06.1942 Название источника информации ЦАМО
Товарищ Геннадий, не мешай другим упиваться зрелищем разгула творчества "самоучек" и "ниспровергателей авторитетов"! Пусть говорят, как говорится, "от пуза"! Я лично просто тащусь от этого потока благоглупостей!... Ради Бога, дай им возможность говорить, говорить, делать все новые и новые "открытия"! Лови кайф! Василий Иванович Колотуша
Это пусть Фадлан (а может, Вы?) докажет, была регистрация именно по мере поступления в лагерь. А я лишь привел примеры, свидетельствующие об обратном. Вы этого не опровергаете, значит, я прав.
От такой "скромности" я просто тащусь!... Василий Иванович Колотуша
Вы тащитесь от другого - или от своей самоуверенности, или от излишней доверчивости, или просто от неумения оценивать факты.
Добавьте еще что - нибудь!... Да поострее! Как говорил в свое время Буратино: "Гулять - так гулять! А подайте нам три корочки хлеба!"... Василий Иванович Колотуша
Ой-ли!? Виктор, а действительно все было так, как Вы написали? Я знаю совершенно другие примеры... Но не буду опровергать Вами сказанное, чтобы Фадлан и Геннадий не расстроились еще больше, но теперь уже и в связи с Вашими перлами...
Да они, то есть Геннадий и Фадлан, просто млеют от Ваших "откровений"! Ради Бога, не отвлекайтесь, продолжайте! Вас никто перебивать не собирается! Как говорится, "полный вперед!"... Василий Иванович Колотуша
Т.е. мнение-то конечно может сложиться, причем даже правильное по сути, но кому нужно чье-то мнение, не подтвержденное бумажками? НИ-КО-МУ!!! Фадлана видимо это раздражает больше всего.
Замечено правильно: раздражение вызывает бездоказательное, огульное утверждение. Есть тезис, который хочется озвучить - да ради Бога! Тема от этого только обогатится! Но при условии, что это будет подкреплено документально! Вот в чем загвоздка! К примеру, Нестора Ивановича я уже давно не воспринимаю всерьез. У него что ни сообщение, то "откровение" типа "южного отделения Офлага" или вербовки в немецкие подсобные части в апреле 1941 г. Он, правда, поправился, уточнил, что речь идет об апреле 1942 г. Но он, сердешный, ведь не знает, что и в апреле 42-го немцы во Владимир - волынском лагере еще никого не вербовали...
А если у наших новых энтузиастов, "опровергателей авторитетов", есть желание подловить меня на лукавстве или искажении фактов, то они могут задать на проверку любой вопрос по их выбору. Отвечу, но предупреждаю, что толочь воду в ступе не собираюсь... Василий Иванович Колотуша
Товарищ Геннадий, ты там не заскучал? А то, вроде, нашлись адвокаты, готовые оградить тебя от "дурного влияния"...
ЦитатаАркадий1946 ()
Вижу, что млеете Вы в одиночестве, а Геннадий пока молчит, как партизан... А причина в том, что книжку-то пишете Вы, а не он. Поэтому Вас и раздражает всё, что идет не в масть.. Или Вы оба, как Лиса Алиса и Кот Базилио, составляете ныне единое целое? Или, может, Геннадий выдал нотариальную доверенность на представление его интересов на форуме? Тогда его авторитету точно каюк придет...
Так я вроде привожу не только свои соображения аргументы, но и при этом ссылаюсь на документы из ОБД. Этого мало? Если я не прав, то скажите почему; если мои доказательства не кажутся Вам весомыми, опровергните их.
Поймите, нет у меня времени толочь воду в ступе! Вы только - только прикоснулись к теме и уже готовы оспаривать мнениее всех и вся. Спорить по каждому Вашему тезису я не буду - мне жаль своего времени....
Я предложил Вам задать один вопрос в качестве теста на проверку Ваших реальных знаний. Но, опять же, чтобы не повторять "сказку про белого бычка" - вопрос единственный. Так что, Ваш ход, Маэстро!.. Василий Иванович Колотуша
Для непонятливых: Фадлан ранее писал, что Дашковский был во В. Волынске В зеленой карте конкретно указано "15.08.41г. доставлен в лагерь шталаг 365" Если Дашковский действительно был во В. Волынском лагере, то он не мог быть в офлаге 11-А, но при этом он не мог быть и в шталаге 365. В связи с этим идиотский вопрос: какой номер имел и как назывался лагерь, в котором воин находился до и после 15.08.41г. Если лагеря как такового не было, то какие основания были указывать в зеленой на прибытие воина в шталаг 365? Принимая во внимание, что на 15.08.41г. офлага 11-А не было даже ни в чьих мыслях в мыслях.
Смелее, колллеги, смелее...
Отвечаем нашему "самому смелому":
Персональная карта Дашковскому, которую мы видим в ОБД, заново оформлена в одном из лагерей в Германии, куда Дашковский был отправлен из Владимир - волынского лагеря....
Грубо говоря, имя - то же, рег. номер - тот же, персональная карта - не "оригинальная", а оформлена вторично, задним числом. Отсюда все умозрительные построения по части порядка документации и штемпелей с их атрибутикой построены на песке. Кроме имени - Дашковский, даты его доставки во Владимир - Волынский (15 августа 1941 г.) и его рег. номера - № 2.
Делайте соответствующие выводы, "Маэстро"!... Василий Иванович Колотуша
В этом у меня сомнения. Немцы заводили ПК не потому что им формат А5 или А6 чем-то нравился, а потому что они пользовались автоматизированной системой сбора и обработки данных. Вполне возможно, что по каким-то причинам кто-то получал двойную регистрацию, но это был "человеческий фактор", который тормозил и мешал системе - был попросту ошибкой писарей.
Виктор, просто при поступлении в некоторые лагеря пленные проходили повторную регистрацию со сменой рег. номеров. Например, приезжали из лагеря в Житомере с одним номером, во Владимире - Волынском этот номер зачеркивался и присваивался новый. Причем, в порядке очередности поступления этапов. Другими словами, по принципу линейной нумерации... А при перемещении в лагеря на территории Германии пленный мог получить новый рег. номер по нумерации, принятой в том или ином лагере. Но это - примерно в одном - двух случаях из десяти... Василий Иванович Колотуша
Извините, тогда почему Вы ранее говорили, что регистрация была "линейной"!?
Так я и сейчас говорю то же самое! Попробуйте меня опровергнуть!...
ЦитатаАркадий1946 ()
Необоснованный вывод, опровергается легко: воина, доставленного в лагерь полумертвым, вряд-ли смогут зарегистрировать вместе с коллегами по этапу. Его сначала отнесут в ревир, подлечат, и если вылечат, то зарегистрируют уже с другим этапом.
Сами додумались? Или есть доказательства? Тогда что Вам стоит их показать "почтеннейшей публике"? Ждем -с... Василий Иванович Колотуша
И у нас дискриминация проявляется: почему-то я Фадлану постоянно должен что-то доказывать, а он сам этого делать не желает?
Но это же вызвались "ниспровергать прежние авторитеты". Или Вы с ними не спорите? "Прежние понятия", против которых Вы восстаете, были добыты в результате долгих споров и раздумий. Вы решили, что с Вашим выходом на сцену разговор должен быть начат "на - новеньких". Поскольку Вы сами признали, что
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Но суть в другом. Мы до сих пор не знаем систему регистрации до сих пор, поэтому смело можно скавзать, что не знаем НИ-ЧЕ-ГО...
Да, вот с этого Вам и надо исходить в качестве изначальной точки в навязываемых Вами спорах. Ценю - очень самокритично!
Так что курс либеза Вам преподали, а дальше... Если Вы хотите что - то доказать, то, еще раз повторяю, "флаг Вам в руки"... Доказывайте, аргументируйте, выстраивайте логические выводы. А иначе спорить с Вами не имеет смысла. Увы!... Василий Иванович Колотуша