Спор с Иванычем у меня возник как раз на этой почве, когда он писал, что офицеры совместно содержались с рядовыми. Не содержались совместно. Содержались в разных отделениях шталага, офицерские отделения даже визуального контакта не имели с рядовыми из отделений шталагов для рядового состава.
Саня, еще раз повторяю: во Владимир - волынском лагере в период его функционирования в качестве лагеря стационарного содержания офицеров и рядовых содержали раздельно. Офицеров в "Сталинских казармах" или лагере "Норд" (он же Nordlager), рядовых - в "Панцерном лагере" (он же Westlager). Но после перехода функционирования Владимир - волынского лагеря в режим лагеря пересыльного в середине июня 1942 г. немцы допускали случаи, когда в "Панцерный лагерь" направлялись новые партии пленных, в которых наряду с рядовыми были и офицеры.
Я ясно изложил свою мысль? Василий Иванович Колотуша
Саня, ты, помнится, проявлял интерес к теме ветеринаров во Владимир - волынском лагере (типа, "а скажи мне, где содержались больные лошади во Владимире - Волынском). В ответ на твой интерес даю ссылку на немецкий документ. Это список ветеринарных врачей, содержавшихся в определенный момент в немецких лагерях советских военнопленных, в том числе с ветврачами, которые были выявлены в Офлаге XI A.
Да, мысль изложена ясно. Но она ошибочна. Увы!... Лазарет располагался в офицерском отделении по ул. Ковельская. Это - факт. А "Панцерный лагерь" - это отделение для рядового и сержантского состава. Это - тоже факт.... Василий Иванович Колотуша
ПК Богомолова и Ширецкого оформлены в офицерском отделении по ул. Ковельская. Остальные - в "Панцерном лагере" по ул. Устилужская. Василий Иванович Колотуша
Фамилия Уколов Имя Павел Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 25.01.1907 Место рождения Новосибирск Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 31.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Ukolow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1267
К сожалению, непонятно, кем и когда эти списки составлены. Попытаться это выяснить можно, лишь найдя документы на каждого, в нем указанного.
Да как - то Саня хотел меня поддеть по поводу списка ветврачей во Владимир - волынском лагере. Я ему и послал координаты этого сводного документа. Но, в принципе, ветеринаров из Офлага отпускали довольно часто. Так же как и техников, работавших ранее на сахарных заводах.
А сам список ветврачей во Вл. - вол. лагере в прилагаемой ссылке:
Саня, Богомолова, Ширецкого и Самойлова в рядовые записали обработчики персональных карт. На самом деле у них стоит запись "лейтенант" в сокращении. Василий Иванович Колотуша
Я полагаю, что коллектив авторов из Мюнхена занимался вопросом солидно и с потолка цифирь не брал. Если они утверждают, что работали и с картами из Дулага и с картами из В-В июля месяца 1941-го, каков резон им утверждать, а нам сомневаться?
Виктор, "с картами из В-В июля месяца 1941-го" путаницы нет? Почему спрашиваю? Пленные из В-В и июне - июле были. Их частично отправляли в Германию, где в тамошних лагерях заводили персональные карты. Но на оккупированных территориях СССР, включая Владимир - Волынский персональные карты начали заводить лишь поздней осенью 1941 г. Так что проясни сей момент. Василий Иванович Колотуша
В действительности же и там руководство лагерей уже летом 1941-го производило по крайней мере внутреннюю регистрацию с выдачей Персональных карт I, как это было в Офлаге XIA..."
Виктор, что - то здесь не так. Указание завести персональные карты на советских военнопленных в лагерях на оккупированных территориях было дано во второй половине сентября 1941 г., причем с довольно большим временным лагом. Попозже постараюсь найти отрывок из этого указания.
Так что регистрация пленных при их поступлении в лагерь однозначно была. А вот персональных карт, оформленных до 01.01. 1941 г. пока не выявлено. Ни одной! А рег. номера существовали. В частности, выявлены фамилия и рег. номер одного из узников, расстрелянных 05.12. 1941 г. Василий Иванович Колотуша
При уже существующем лагере Офлаг XI ни карточек,ни регномеров у многих пленных еще не было.
Саня, ты у нас на этом сайте " в авторитете", и его, по - моему, оспаривать не намерен. Но в данном случае ты, старик, неправ. Извини за прямоту... Василий Иванович Колотуша
Фадлан, А что пишут в воспоминаниях по поводу начала регистрации?
А как привозили во Владимир - Волынский, так и первым делом регистрировали.
При этом выдавали бирку, которую досталенные в лагерь должны были носить на шее в открытом виде. На бирке был помещен рег. номер данного военнопленного. По замыслу, бирка должна быть изготовлена из алюминиеевого сплава, но с алюминием в Рейхе возникали перебои, поэтому прибывшим во Владимир - волынский лагерь выдавали фанерные таблички. Василий Иванович Колотуша
Вагонами те бирки все пленные носили по всем лагерям, причем не из алюминия они делались а из сплава цинка и металла.Никакого дефицита в Германии не ощущалось для жетонов военнопленных металла. Откуда еще и байку про дефицит Вы взяли? А вот про то,что регистрация была скорее формально-внутренней для некоторых наций, в это я могу поверить.
Э-э... нет, уж, дорогой коллега!... Хотя ты, Саня, и авторитет, но увы!... ты не прав! "Байку" про дефицит металла на бирки не я придумал. Если хочешь оспорить, то обращайся с претензиями к выжившим ветеранам Владимир - волынского лагеря. Я лично здесь лишь свидетель. Другими словами, воспроизвожу их воспоминания и рассказы о том, что они носили на своей шее. Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () "Байку" про дефицит металла на бирки не я придумал.
Как-то странно от Вас читать про экономику Германии и выпуск алюминия в перлах от бывших пленных.При чем Вы это так самозабвенно цитируете,что поди и сами поверили, вместо того,чтобы выяснять почему не выдавались в офлаге официальные стандартные жетоны.
Во Владимир - волынском лагере бывало по разному. Выдавались и металлические жетоны, и за неимением оных - деревянные либо фанерные дощечки. Так что выяснять уже нечего - все это давно известно. "Перлы" бывших пленных здесь не причем. Кстати, я пока их еще не цитировал, тем более "самозабвенно"... Василий Иванович Колотуша
Товарищ Геннадий, ты в свое время завел тему "Советские генералы в немецком плену".
Можешь добавить в тему генерал - майора Будыхо. Находился во Владимир - волынском лагере с 31.12. 1941 г. (доставлен из Полтавы) по 29.04. 1942 г. Вошел в группу из 8 генералов, которых немцы вывезли из Владимира - Волынского в Хаммельбург 29 апреля 42-го. (Понеделин, Музыченко, Кириллов, Скугарев, Добросердов и, кажется, Артеменко).
Будыхо, Александр Ефимович Дата рождения 12 августа 1893(1893-08-12) Место рождения Велиж, Смоленская губерния Дата смерти 19 апреля 1950(1950-04-19) (56 лет) Место смерти Москва
Годы службы 1914—1941
Звание Командовал 171-я стрелковая дивизия
Александр Ефимович Будыхо (12 августа 1893(18930812) — 19 апреля 1950) — советский военачальник, генерал-майор (1940), участник Первой мировой, Гражданской и Великой Отечественной войн. В 1941 году попал в немецкий плен, сотрудничал с немцами, вступил в РОА, сбежал от немцев, арестован в СССР, расстрелян по приговору суда.
Биография[ Александр Будыхо родился 12 августа 1893 года в городе Велиж Витебской губернии (ныне — Смоленская область) в семье рабочего. Белорус.
После окончания четырёхклассного городского училища в 1914 году был призван на фронт Первой мировой войны. В 1916 году Будыхо окончил школу прапорщиков, войну закончил командиром роты в чине поручика.
18 апреля 1918 года добровольно пошёл в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. Принимал участие в сражениях Гражданской войны против войск Колчака, Деникина, бандформирований на Украине.
В 1922 году Будыхо окончил курсы усовершенствования комсостава РККА в Петрограде. В 1930 году он окончил высшие командные курсы «Выстрел». В 1930—1938 годах он занимал должности начальника штаба и командира полка. В 1938 году Будыхо был назначен заместителем командира 38-й стрелковой дивизии.
С 19 августа 1939 года командир 171-й стрелковой дивизии, 4 июня 1940 года ему было присвоено воинское звание генерал-майор. Весной 1941 года дивизия передислоцирована в Киевский особый военный округ, в район Черкасс.
В начале Великой Отечественной войны в этой же должности, принимал участие в пограничном сражении и в Киевской оборонительной операции. 21 сентября 1941 года 171-я стрелковая дивизия попала в окружение. Будыхо, будучи дважды раненным, передал командование дивизией начальнику штаба, а сам с двумя бойцами и младшим лейтенантом решил выходить из окружения самостоятельно. 22 сентября 1941 года их задержал немецкий патруль.
После пребывания в Полтавском и Владимиро-Волынском лагерях, в апреле 1942 Будыхо доставили в концлагерь Хаммельбург. В июне он принимает предложение Бессонова вступить в «Политический центр борьбы с большевизмом» (ПЦБ). С февраля до конца апреля 1943 года Будыхо исполнял обязанности начальника контрразведки и выявлял лиц, настроенных просоветски. В мае 1943 года, после ликвидации ПЦБ СД и ареста Бессонова, Любимова и Бродникова, изъявил желание перейти в РОА — в распоряжение генерала Восточных войск Вермахта генерал-лейтенанта X. Гельмиха. С июня — при штабе Восточных войск Вермахта. 7 сентября назначен приказом Гельмиха в чине генерал-майора РОА на должность штаб-офицера по обучению и подготовке восточных войск при 710-м восточном полку в полосе немецкой 16-й армии группы армий «Север». 16 сентября прибыл к месту службы в поселок Чудная Гора. Но случилось непредвиденное. 10 октября два «русских» батальона перебили немцев и ушли к партизанам. В ночь на 13 октября, не дожидаясь возвращения обратно в концлагерь, которое планировалось на 14 октября, Будыхо бежал, сговорившись с денщиком Хижинским. 19 октября сдался представителям 4-й Ленинградской партизанской бригады. 7 ноября доставлен самолетом в Москву и взят под стражу. 11 ноября арестован по обвинению в «измене Родине». Именно от Будыхо впервые стало известно о группе советских генералов, попавших в немецкий плен и содержавшихся в Хаммельбурге, большая часть из которых считалась пропавшими без вести[1].
В 1950 году Военная коллегия Верховного Суда СССР приговорила бывшего генерал-майора Будыхо к высшей мере наказания. 19 апреля 1950 года приговор был приведён в исполнение.
Награждён орденом Красного Знамени (1924)[1]. Василий Иванович Колотуша
Что же ты, Василий Иванович, нам дезу подсовываешь?! Будыхо-то...
Да уж, куда нам?... Интересно, а кого же в таком случае расстреляли 19 апреля 1950 года в Москве по приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР?... Василий Иванович Колотуша
Где - то неделю назад я пообещал Виктору найти материал относительно обстоятельств введения персональных карт для учета военнопленных в лагерях на оккупированных территориях СССР. Сегодня дошли руки до нужной книги. Цитирую:
" В целях наведения порядка в учете военнопленных 30 сентября 1941 г. было дано распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести картотеки. При этом подчеркивалось, что данное указание должно быть реализовано только после завершения кампании на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех пленных, которые "после селекции", произведенной айзацкомандами (зондеркомандами), "окончательно остаются в лагерях или на соответтвующих работах"
Источник: "Великая отчественная без грифа секретности. Книга потерь". Москва, "Вече", 2014 г., стр. 323.
Это - одно из обоснований моего вывода о том, что во Владимир - волынском лагере (вернее, в его офицерском отделении) персональные карты были заведены с 1 января 1942 г. В "Панцерном лагере" ПК были заведены несколько позже: самая ранняя из выявленных карт по состоянию на сегодняшний день датируется началом апреля 1942 г.
Но учет контингента в лагере велся с момента его заполнения. Выявлено имя одного из расстрелянных 5 декабря 1941 г. со званием и рег. номером. Но персональной карты на него нет. Василий Иванович Колотуша
Как и у Сергея, у меня возникают сомнения по поводу пребывания того или иного пленного во В-В лишь на основе номера или схожести почерка писаря. Если всю эту информацию уже когда-то разжевали и проглотили, то наверное нетрудно в двух словах разъяснить аргументацию, ибо эти вопросы возникнут у всех, кто возьмётся за чтение книги.
Виктор, я уже размещал в этой теме информацию о том, что совершенно надежным признаком того, был ли данный военнопленный во Владимир - волынском лагере является его рег. номер (если он известен). По обычной "линейной нумерации" - ясность полная. По нумерации из серии 50 000 - ясность полная. Есть вопросы по нумерации из серии 40 000. Здесь я пока не разобрался. Пока не вижу логической системы, хотя предполагаю, что эта серия была введена для "туберкулезников". Василий Иванович Колотуша
Покажите её нам. У меня большие сомнения по панцирному лагерю на сегодня.
Выложу попозже. Когда в теме улягутся "страсти - мордасти"... И данные на расстрелянных в декабре 1941 г. узников офицерского отделения выложу. Тех, на которых не было заведено персональных карт. Василий Иванович Колотуша
Фадлан, Если брать за основу почерк писаря офлага,то все рядовые выявленные до момента реорганизации офлага с записями о смерти выполненными почерком писаря офлага,это медицинский персонал лазарета офлага.
Саня, увы!... Не так! Свои аргументы готов выложить еще раз. Но не сейчас. Не считаю сегодняшнюю атмосферу в теме подходящей для серьезных обсуждений. Василий Иванович Колотуша
Как может военное ведомство в приказном порядке вводить карточный учёт и начало действия устанавливать "после окончания Восточной кампании"!
Виктор, не хочу тебя обидеть, но вынужден напомнить, что планы Гитлера в отношении СССР строились на стратегии "Блиц - крига". С соответствующими календарными сроками. Другое дело - эти расчеты не сбылись. Но в момент написания распоряжения они в глазах немецкого командования выглядели вполне осуществивыми. Так что я здесь ничего нелогичного не вижу.
ЦитатаViktor7 ()
Я уже приводил инструкции о ведении учёта военнопленных 1939 года, вот на них-то при учёте и опирались.
Мы говорим о разных вещах. Ты о порядке учета военнопленных вообще. Я - о введении уже существавшего порядка учета военнопленных в лагерях на оккупированных территориях СССР.
ЦитатаViktor7 ()
Потом, "селекции, проводимые айнзатцкоммандами" срeди военнопленных - где такое-то было?
Применительно к Владимир - волынскому лагерю немцы провели три массовых расстрела офицеров - евреев в декабре 1941 г. Это, как я понимаю, и были "селекции" по тогдашней терминологии немцев. Для проведения таких массовых расстрелов немцы держали айнзацкоманду в г. Ровно. Она и выезжала в места, где планировались массовые расстрелы и где требовался особо подобранный персонал. Василий Иванович Колотуша
во-первых, они назывались Einsatzgruppen (сокр. EGr.A или EGr.B и т.д.), а не команды;
Ты уверен? Это точно?
Айнзацкоманды Айнзацкоманды - специальные подразделения, следовавшие в 1941 году за германской армией и осуществлявшие "акции" - массовые расстрелы евреев на оккупированных советских территориях. Айнзацкоманды были объединены в 4 айнзацгруппы: группа A действовала в Прибалтике и под Ленинградом, группа B - в Белоруссии и на московском направлении, группа C - на территории Украины, группа D - на Черноморском побережье, в Крыму и на Кавказе. При проведении "акций" айнзацкоманды пользовались помощью местного населения - на каждого солдата айнзацкоманды приходилось не менее 10 местных полицаев.
ЦитатаViktor7 ()
во-вторых, я впервой слышу утверждение, что EGr проводили селекции среди военнопленных. Вообще понятие "селекция" увязана на отбор работоспособных в лагерях смерти, типа Аушвица.
Военнопленных из офицерского отделения расстреливали большими группами каждые три - четыре месяца. Рассреливали приезжие команды. Охрана лагеря к таким расстрелам не привлекали. Охранники выводили колонну за пределы лагеря на километр - другой и передавали другим немцам, которых доставляли на автомашинах. Если это не айнзацкоманда, то тогда кто? Василий Иванович Колотуша
Совершенно точно установлено, что одна такая айнзацкоманда базировалоась в Ровно. От Ровно до Владимира - Волынского расстояние в пределах 150 км (называю по памяти). Василий Иванович Колотуша
Цитата Геннадий_ () В немецких документах использовались оба термина.
Но селекцией ни те ни другие не занимались.
Виктор, я, как и обещал, выложил тебе отрывок из документа, опубликованного во вполне солидном коллективном труде о потерях СССР в ВОВ, в том числе и погибших в немецком плену. В этом отрывке содержится понятие "селекция", причем оно использовано во вполне конкретном и понятном контексте. Воспроизведено текстуально по немецкому документу. Так что "хочешь верь, не хочешь - не верь". У меня смысл этого понятия и его использования применительно к военнопленным в контексте приведенного отрывка вопросов не вызывает. А в Германии, у немецких исследователей, есть прямой резон эту тему обходить, либо ее "микшировать". Может, причина того, что ты о "селекции" среди советских военнопленных не слышал, кроется в этом? Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () Нет, это - батальоны, которые несли охрану лагерей военнопленных. В том числе Владимир - волынского
И те и другие были также уличены в производстве расстрелов.
Согласен. Но охранники лагеря расстреливали небольшими партиями. А также брали на себя показательных расстрелов в самом лагере.
ЦитатаViktor7 ()
Присутствие ЕК 4а в Ровно может допустить их участие в расстрелах во В-В, но ещё ничего не доказывает. Не знаю каково расстояние от В-В до Львова, тоже вроде бы недалеко, так там в округе успели все ЕК EGr. C полютовать! Вполне возможно, что и тех привлекали.
Строго говоря, документальных данных у меня на этот счет нет. Но Ровно и Львов были в разных "дистриктах", и Владимир - Волынский подчинялся Ровно, а не Львову. Так что мой вариант представляется логичнее. Василий Иванович Колотуша
Саня, так какие конкретно вопросы тебя смущают в теме Владимир - волынского лагеря? Я предлагаю такой вариант: ты формулируешь три, либо, четыре, если хочешь - пять основных вопросов, а я отвечаю на них в порядке хронологической последовательности. Мне кажется, такая форма диалога будет оптимальной. Согласен? Василий Иванович Колотуша
