Тогда что, каждый остается при своем мнении? Потому что ходить по кругу еще раз у меня лично желания нет. А так - и ты доволен, и я не в обиде! Василий Иванович Колотуша
Но мы еще остаемся с доказательством в виде отсутствия карточек рядового состава. А вы остаетесь с карточками пленных офицеров умерших в лазарете на Ковельской. Или Вы им откажете в праве умереть в лазарете?
Я всегда говорил и доказывал, что лазарет, он же госпиталь в офицерском отделении Офлага XI A - Шталага 365 был развернут в октябре - ноябре 1941 г. Со мной спорили, не соглашались, но это мнение я отстаивал изначально.
Карточки для рядового и сержантского состава, который содержался в "Панцерном лагере", начали составлять позже, нежели в офицерском лагере. Приблизительно с начала или первой декады апреля 1942 г. С этой даты их и можно выявить в ОБД.
А так - мы с тобой, вроде договорились, что расходимся в мире и дружбе. То есть, каждый остается при своем мнении. Лады? Василий Иванович Колотуша
Вы пытаетесь умерших на Ковельской (ваша цифра какая?) впихнуть в один барак лазарета, а оставшимся , отдать три казармы.
Да, на Ковельской так и было. Три казармы плюс "генеральский блок" плюс здание штаба - для размещения контингента лагеря и одно здание для госпиталя - лазарета.
ЦитатаСаня ()
Или Вы должны тогда утверждать, что до осени 42 года панцирного лагеря не существовало.
А почему я должен такое утверждать, если отделение для рядового состава было развернуто одновременно с офицерским, то есть в сентябре 1941 г.? Василий Иванович Колотуша
Тогда Вы должны утверждать,что 18 тысяч погибших (ваша цифра) в офлаге были рамещены больными в одном бараке инфекционном на Ковельской, ибо другие здания занимали здоровые.
Почему я такое должен утверждать? Я про цифры погибших всегда говорил совсем другое. 18 тысяч захоронено неподалеку от бывшего "Панцерного лагеря" и 7 тысяч - рядом с офицерским отделением по Ковельской. Всего 25 тысяч человек.
И про инфекционный барак я не говорил. В офицерском отделении был госпиталь - лазарет с отделениями. Наверняка, инфекционное отделение было самым большим. Про количество койкомест в госпитале ничего не знаю, фантазировать не хочу.
А вообще - то есть достаточно подробное словесное описание офицерского отделения Офлага XI A - Шталага 365, оставленное бывшими узниками лагеря, так что нам домысливать ничего не надо. Василий Иванович Колотуша
За год существования офлага, при этом все умерли в лазарете из одного барака,ибо остальные две казармы занимали четыре батальона? Итого вместимость офлага 7000 и умерло 7000 ?
Иваныч,Вам не кажется, что пазл не собирается?
Саня, во - первых, Офлаг XI A - Шталаг 365 функционировал два года - с сентября 1941 г. по сентябрь 1943 г. Во - вторых, во время первой эпидемии тифа в госпиталь - лазарет уносили не всех не всех заболевших. Многие умирали в зданиях казарм. Видимо, в госпитале уже не было мест. В третьих, в офицерском отделении было три казармы. Плюс "генеральский блок". Плюс штабное здание, в котором размещались "коллаборанты", то есть внутрилагерное начальство из пленных, те, кто записался в лагерную полицию, а также всякие там агитаторы, пропагандисты и т.д.
В - пятых, численность узников лагеря поддерживалась на уровне 8 - 8,5 тыс. чел. Правда, немецкие источники не всегда приводят разбивку на офицеров и рядовых.
Я попытался прикинуть общее число военнопленных, прошедших лагерь с сентября 41-го по сентябрь 43-го. У меня получилось 55 - 56 тыс. человек. Из них погибло 25 тыс. чел. Это даже меньше официально признанного соотношения между общим числом попавших в плен и числом погибших в плену. Там пропорция выше 50 %.
Правда, лагерь еще продолжал функционировать после 10 сентября 1943 г., когда его преобразовали в филиал ровенского шталага 360. Там тоже были погибшие от болезней и расстрелов, особенно перед окончательной ликвидацией лагеря в феврале 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Ты знаешь, описания "Панцерного лагеря" я пока не встречал. Хотя есть воспоминания двух офицеров, которые транзитом прошли через него. А рядовым, как я понимаю, было не до мемуаров... Василий Иванович Колотуша
1 9 4 3 г. Январь. Согласно официальным немецким данным, численность узников Шталага 365 по состоянию на 01.01. составила 8 558 чел. Василий Иванович Колотуша
Никакому Ровно зондеркоманда 4а не подчинялась. Ее зоной действия в 1941 г. был треугольник Житомир - Белая Церковь - Сокаль. ЗК 4а подчинялась командиру айнзатцгруппы Ц, штаб которой находился в Киеве. Обычно на выполнение акций от зондеркоманды командировался взвод. Например, в Бориспольский лагерь пленных, где зондеркоманда казнила 495 советских пленных.
Нестор Иванович, я про зондеркоманду 4а не писал ни единого слова. Опять, в который раз, приписываете мне то, чего я не говорил. Василий Иванович Колотуша
Саня, не вижу повода для споров. Автор этого рукописного материала опирался на устные оценки числа погибших в лагере. Цифра 25 тысяч появилась по итогам вскрытия братских захоронений уже после освобождения города. Василий Иванович Колотуша
Главную роль в истреблении евреев Ровно сыграл отряд СД, которым с октября 1941 года до февраля 1942 года руководил штурм- баннфюрер СС Герман Линг (Hermann Ling, 1899–1945); в свою оче- редь, этот отряд был частью оперативной команды 5 (Einsatzkommando 5), которую в то время возглавлял оберштурмбаннфюрер СС Август Мейер (August Meier, 1900–1960). Так как отряд СД был малочисленным (примерно 20 человек) и был не в состоянии самостоятельно уничто- жить тысячи людей, то по приказу Екельна для его поддержки в Ровно были переброшены полицейские части из других городов, а имен- но 315-й полицейский батальон (и. о. командира – гауптман полиции Вальтер Хильшер (Walter Hilscher, 1907–?)), который дислоцировался в Житомире, 1-я рота 69-го полицейского батальона, которая размещалась в Виннице, роты 320-го полицейского батальона (командир – майор полиции Курт Далл (Kurt Dall)) из городов Луцк и Сарны (штаб батальо- на с 3-й ротой дислоцировались в самом Ровно). Последнему батальо- ну был придан полубатальон полицейских резервистов (так называемая рота «Остланд»), сформированный во Франкфурте-на-Одере летом 1941 года из беженцев и переселенцев из Эстонии и Латвии. Кроме того, в акции участвовали украинская вспомогательная полиция и служащие гебитскомиссариата Ровно (из публикуемых документов видно, что слу- жащие гебитскомиссариата на месте расстрела евреев собирали ценные предметы, принадлежавшие расстрелянным), который возглавлял реги- рунгсрат д-р Вернер Беер (Werner Beer, 1909–?). Активное участие в рас- стрелах приняли и военнослужащие Вермахта – добровольцы из бата- льона земельных стрелков (Landesschützenbataillon), который охранял лагерь военнопленных в Ровно.
Прочтите мою фразу еще раз: Строго говоря, документальных данных у меня на этот счет нет. Но Ровно и Львов были в разных "дистриктах", и Владимир - Волынский подчинялся Ровно, а не Львову.
Что в этой фразе, на Ваш взгляд, неправильно? Считаете, что Владимир - Волынский подчинялся Львову? Вы это хотите сказать? В этом меня поправить? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 07:52:14 | Сообщение # 6734 | Тема: Про атеизм и веру
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда при случае загляни в Мельникова - Печерского. Я был впечатлен ясным и доступным стилем изложения темы раскола в русской православной церкви и появлением старообрядчества.
Дата: Четверг, 21 Апреля 2016, 16:48:55 | Сообщение # 6735 | Тема: Про атеизм и веру
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpehota ()
я им и говорю что у нас тяжелее Пост держать, но они возражают, говорят попробуй летом днём не есть и воду не пить...остались каждый при своём мнении.
У мусульман пост гораздо тяжелее. И опаснее для жизни. Статистически доказано, что к концу Рамадана (29 дней мусульманского поста) смертность на дорогах в любой мусульманской стране достигает пиковой отметки за весь год. Причины: физическое состояние водителей из - за обезвоживания, повышенная агрессивность из - за накапливающейся усталости, пренебрежение ограничениями в скорости из - за того, что все спешат попасть домой к сумеркам, чтобы можно попить и поесть. В наших посольствах в мусульманских странах сотрудникам настойчиво рекомендуют не выезжать в город ближе к вечеру, когда местные водители ведут себя как чумовые...
Местные врачи также говорят, что обостряются "болячки" у хронических больных - сердечников, диабетиков, язвенников из - за обезвоживания и нарушения режима питания.
"Рекорды" в показателях смертности в любой мусульманской стране - когда Рамадан выпадает на летние месяцы. Причины - долгий световой день, короткая ночь, когда все набрасываются на еду и питье и толком не высыпаются, высокие температуры днем и ночью. Словом, те самые условия, когда организм работает на износ, и ослабевшие такого режима не выдерживают. Василий Иванович Колотуша
Друзья и коллеги, поздравьте : в преддверии Дня Победы у меня на английском языке, ( долго ждал почти 5 лет) вышла книга ( более 500 стр) о трагедии советских военнопленных. Василий Иванович Колотуша
Саня, мы как? Разошлись "как в море корабли", то есть при взаимном согласии? Или тебя по теме Владимир - волынского лагеря все еще терзают сомнения?
Я готов продолжить разговор и прояснить ситуацию с офицерским отделением Офлага XI A - Шталага 365. С докумеентацией, касающейся "Панцерного лагеря" , дело обстоит сложнее: я в посдедние два - три дня не могу войти в ОБД. Так что здесь пнидется повременить. Увы!.. "Человек предполагает, а Бог располагает!"... Василий Иванович Колотуша
Фадлан, Цитата Фадлан () Я готов продолжить разговор и прояснить ситуацию с офицерским отделением Офлага XI A - Шталага 365.
Проясняйте, Иваныч. Я пока другими делами позанимаюсь. Надо немного отдохнуть от Вл.Волынского.)
Хорошо! я тогда выложу свидетельства людей, которые прошло через Владимир - волынский лагерь и оставили свои воспоминания об офицерском отделении по уд. Ковельская. Василий Иванович Колотуша
...Через несколько дней группу офицеров направили во Владимир - волынский лагерь. В конце сентября 1941 г. здесь я встретил своего командира 44-й дивизии генерал - майора Ткаченко. Он был в длинной кавалерийской шинели, тощий, как и все военнопленные. С окружения вышел. В плен попал около Днепра. Говорили, что его выдал немцам его же шофер. В это время здесь находился командующий 12-й армией генерал - майор Понеделин. Говорили, что командующий 6-й армией генерал - майор Музыченко и другие генералы были в этом лагере. Потом их куда - то вывезли. В лагере Владимир - Волынска я встретил командира роты связи Богунского полка лейтенанта Ткаченко. Он был заведующим лагерной столовой....
Мои комментарии к данному отрывку из воспоминаний В.И. Бойко: - однозначно следует, что офицерское отделение Офлага XI A функционировало с конца сентября 1941 г. - однозначно следует, что в нем содержали офицеров от звания лейтенанта и выше. - генерал - майор Ткаченко Семен Акимович был доставлен в лагерь 04.10. 1941 г. и при регистрации получил №2107. - генералы Понеделин и Музыченко были доставлены в лагерь 11.11. 1941 г. - в ОБД есть персональная карта на лейтенанта Ткаченко Бориса Ефимовича, оформленная именно во Владимир - волынском лагере. Василий Иванович Колотуша
... 3 октября (1941 г. - уточнение мое, В.К.) мы прибыли в Владимир - Волынск. Большинство народа так обессилело, что не могли выйти из поезда, не могли двигаться. Нас погнали в лагерь для военнопленных. Здесь я пробыл полтора года. Лагерь был размещен возле казарм Пилсудского. Само здание принадлежало какой - то стрелковой дивизии советской до войны. На протяжении нескольких дней сюда согнали около восьми тысяч человек офицерского состава. Наиболее характерным из жизни военнопленных в этом лагере является то, что из восьми тысяч человек офицеров, которые находились в этом лагере, умерло и было расстреляно 3 тысячи человек...
Мои комментарии к воспоминаниям Ю.Б. Соколовского: - речь определенно идет о военном городке по ул. Ковельская, который в разные периоды носил названия "Николаевские казармы", "казармы Пилсудского", "Stalin kazerne". С 1939 г. и по канун войны в них размещалась 87-я стрелковая дивизия Красной Армии. - немцы определили "емкость" военного городка по ул. Ковельская примерно в 6 - 8 тысяч человек. - оценка Ю.Б. Соколовским числа погибших узников лагеря за время его пребывания в лагере подтверждается ругими источниками: По состоянию на 01.06. 1942 г. , согласно немецким официальным данным, в лагере «Stalag 365 Wlodomierz» содержалось 6 216 чел. Прибывшим 01.06. 1942 г. новым узникам лагеря присваивались рег. №№ в интервале 9913 - 10095 (этап из Житомира. Получается, что с 24 сентября 1941 г. по 01.06. 1942 г. "убыль" контингента составила около 3,5 тыс человек (делается поправка на какое - то число узников, по особым причинам вывезенных из лагеря). Василий Иванович Колотуша
Из воспоминаний подполковника Новобранца Василия Андреевича (бывший начальник разведотдела 6-й армии, находился в лагере с 13 марта по июль 1942 г., рег. № 8528).
... Справа от ворот - комендатура. Внутри лагеря несколько больших и малых казарм. В трех трехэтажных казармах разместились два русских и один украинский полки. Для роты старшего начсостава и различных внутрилагерных учреждений отвели в центре П-образное здание, бывший клуб. В различных других помещениях размещались лагерный лазарет, группа генералов и полковников (около 100 человек) и в отдельном помещении - человек 50 военнопленных женщин: медсестры, машинистки, и просто жены офицеров, не упевшие эвакуироваться. В особом помещении находилась еврейская рота с переменным составом в 100 человек...
Мои комментарии к данному отрывку из воспоминаний В.А. Новобранца: - автор при перечислении полков забыл упомянуть про так наз. "кавказский полк" или "кавказский батальон", хотя дальше по тексту воспоминаний есть упоминания и о "кавказцах". - есть общая схема "расселения" контингента по казармам и служебным зданиям. - интерес представляет число женщин, содержавшихся в лагере - примерно 50 человек. На данный момент установлены имена 14-ти. - "Особое помещение", о котором говорит автор - это барак смертников, которй располагался в дальнем правом углу территории лагеря, за моргом. Василий Иванович Колотуша
Есть воспоминания и других бывших узников лагеря, но мне кажется, что выложенного материала достаточно.
Повторюсь, но еще раз скажу: офицерское отделение Владимир - волынского лагеря (Офлаг XI A - Шталаг 365) функционировало с конца сентября 1941 г. по начало сентября 1943 г. Далее, после отъезда администрации Шталага 365 в Италию, Владимир - волынский лагерь функционировал до конца 1943 г. - начала 1944 г. в качестве филиала ровенского Шталага 360. Василий Иванович Колотуша
Фадлан, Как считаете, где умер военнопленный? Как попал в Славуту и почему у него фото с Офлаг XIA , если пленен 4.07.42 , где фотографировали?
Тринько В.А. попал в плен в поселке Котлубань под Сталинградом (запись на лицевой стороне ПК). О Котлубани:
Котлубань - посёлок в Городищенском районе Волгоградской области России, административный центр Котлубанского сельского поселения. Посёлок основан в 1929 году как центральная усадьба совхоза № 75 ("Котлубань"). В 1930-х построена семилетняя школа[2]. В годы Великой Отечественной войны на фронт ушло 80 % рабочих, женщины, дети были эвакуированы в Палласовский район. С августа 1942 года на территории совхоза шли ожесточённые бои. На территории поселка находится Братская могила, в которой захоронено около 3000 советских воинов.
На фотографии плашка Ченстоховского лагеря. Отметок о дальнейших этапах нет. Так что согласен с Геннадием - Тринько умер в Ченстоховой.
Вместе с Тринько тем же этапом во Владимир - волынский лагерь доставлены: - Асадов Салимбек Нуслятович (Нузлятович), - Колеватов Иван Григорьевич, - Сафонов Степан Иванович, - Петров Василий Иванович, 1914 г.р.
В составе этапа 05.03. 1943 г. было 150 - 200 человек. Василий Иванович Колотуша
Товарищ Геннадий, посмотри ПК Петрова Василия Ивановича, 1915 г.р. Прошел через Владимир - волынский лагерь, при регистрации получил № 5030. Совершил два побега, оба неудачных. Был расстрелян.
Фамилия Петров Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл. Лагерный номер 5030 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Лубны Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 20 м. парк Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 18.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фадлан, Считаете,что в 43 году немцы регистрировали по Офлаг XI ? И закорючки с названием Офл.XI продолжали рисовать на картах?
В разных лагерях по пути транзита Владимир - волынский лагерь обозначали так и по другому. В одних лагерях ставили индекс Ofl XI A, в других - Stalag 365. На некоторых персональных картах проставлены оба эти индекса. Мое объяснение: оба индекса воспринимались как синонимы. Конкретно для Ченстоховой - там было ставить индекс Вл.- вол. лагеря Ofl XI A от руки красным карандашом. В других были даже маленькие мастичные штемпели с таким же индексом. А в Германии, насколько я понимаю, предпочитали проставлять индекс "365". Василий Иванович Колотуша
Фадлан, Так как насчет Тринько? Когда он регистрировался по Офлаг XI и получить закорючку на карту? Неужели в 43 году прибыв этапом из Славуты?
- Nhbymrj прошел регистрацию во Владимир - волынском лагере 5 марта 1943 г. этапом из Славуты. - Лагерь на тот момент носил официальный индекс "Шталаг 365". - Из Владимир - волынского лагеря Тринько был отправлен в Ченстохову, где при регистрации вновь прибывших писарь пометил его ПК записью красным карандашом Ofl XI A, поскольку так было привычнее и понятнее. - В других лагерях в его ПК могли бы поставить штемпельный оттиск. А могли бы вписать официальный индекс. Где как было принято. Василий Иванович Колотуша
Тринько успел зарегистрироваться во Вл.Волынском и убыть на лечение в Славуту,там был крупнейший госпиталь для военнопленных.
Подтвердите это документально.
ЦитатаСаня ()
Вот теперь мне расскажите, почему этапы в Славуту, а такие карты я уже показывал в теме, не отмечены на картах и сколько офицеров прошедших регистрацию в офлаге и убывших в Славуту,там умерло ? Отметки повторного прибытия во Вл.Волынский ставит в 43 году уже шталаг 365.
Эти предположения построены на ложной посылке о том, что офицеров из Владимир - волынского лагеря отправляли в Славуту. Надо сначала доказать факт первичной регистрации во Владимир - волынском лагере, а затем факт отправки в Славуту. Василий Иванович Колотуша
Вот посмотри на эту ПК со штемпельным оттиском индекса Офлага, сделанным в Фаллингбостеле.
Петров Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Украинская ССР, Запорожская обл. Лагерный номер 5030 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Лубны Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 20 м. парк Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 18.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С чего Вы это взяли? Кто мог ему на карту поставить карандашную отметку Офл. как не во Вл.Волынском офлаге до реорганизации?
Еще раз повторяю: отметку Ofl XI A, сделанную красным карадашом, наносили при поступлении военнопленных в пересыльный лагерь в Ченстоховой. Очевидно, там было своя система регистрации транзитного потока пленных из Украины в Германию. Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () Вот посмотри на эту ПК со штемпельным оттиском индекса Офлага, сделанным в Фаллингбостеле.
Иваным,не смешите. Фаллинбостель никаких отметок Офлаг XI не имел права ставить,там наоборот зачеркнули эту отметку. Скоро в пух всю вашу теорию равенчаю.Больно гладко вы лубок нарисовали.Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Да ради Бога!...
Только предварительно взгляните на персональную карту Асадова Салимбека, доставленного тем же этапом 05.03. 1943 г. из Славуты. Попробуйте объяснить для себя, почему там стоят две отметки с указанием индекса Владимир - волынского лагеря? Его, что регистрировали в одном и том же лагере дважды? Причем одна отметка сделана красным карандашом, а другая черным. А на оборотной стороне есть запись о прохождении Ченстоховского лагеря, а затем поступлении в лагерь в Зандбостеле. Никакие выводы не напрашиваются?
Фамилия Асадов Имя Салимбек Отчество Нуслятович Дата рождения/Возраст 22.12.1907 Место рождения Дербены Лагерный номер 35046 Дата пленения 25.07.1942 Место пленения Ростов Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 691сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012110&page=1 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012110&page=2 Василий Иванович Колотуша
