Цитата Фадлан () а освободившийся индекс отдали другому лагерю?
Какие освободившиеся индексы? Я такого не понимаю. Номера воинских частей не могут никому передаваться.Часть может перемещаться, а не индексы. Тоже фантазии хватает у Вас.
Старик, ты меня иногда тоже поражаешь до глубины души! У нас, среди деревенских пацанов в 50-е годы, было подходящее под этот случай выражение - "такой большой, а без гармошки!" Извини за вольность! Но уж больно к месту пришлось!... Этот индекс - Stalag 301, а также другие гуляли целых два года по всей Украине. Неужели ты этого не знал? Так что ищи объяснение этому факту. Я, конечно, старый, ослабел на голову, но за какие - то вещи держусь стойко! Предлагаю по этому поводу просто поразмышлять: а не переводили ли немцы администрации тех или иных лагерей с места на место? По необходимости? Если тебе нужна доказательная база относительно смены индексов лагерей на Украине (Владимир - волынский лагерь мы, вроде, "проехали"), то я готов поискать. Может, выложу завтра, может - послезавтра. Но выложу!... Василий Иванович Колотуша
Согласен.Вот по офлагу Кальвария нет исследований и нет никаких критиков попрыгать на готовеньком.Тему по минскому лагерю развили и тут же прискакали прыгуны. Тему по Вл.Волынскому офлагу развили и тут же на месте прыгуны на готовеньком.
Ну, нас, ветеранов этой темы, ты в "прыгуны" не записывай. Я "долблю" тему подполья во Владимир - волынском лагере и "надыбал" много чего такого, что поможет склеить разрозненные фрагменты в единую картину. К сожалению, полгода бьюсь над получением одногог документа, который мог бы стать ключем ко всей этой главе. Но увы!... документ хранится в Главном архиве органов власти Уукраины, и от иностранцев, особенно с московской пропиской. Похоже, берегут пуще яйца с иглой, где таилась смерть Кощея Бессмертного! Легче добыть документы от израильтян, из Яд Вашем, от немцев - от того же доктора Отто, нежели от архивов в Киеве... Хотя на местах, на Украине, сидят люди вполне коммуникабельные... Василий Иванович Колотуша
Расширяйте кругозор,если не хотите позора.А то вы индекс догуляете до Хаммельбурга и лапшу нам тут развешивать будете про гуляющие индексы. Учите матчасть. Надо же такую ахинею снести про гуляющие индексы.
Постараюсь смыть позор за пару тройку дней! Во всяком случае, постараюсь! А уж потом будем смеяться над лапшой, которая служит "лучшим украшением" .... (не знаю, как назвать эту категорию мужчин). Так что с лапшой на ушах быть либо мне, либо тебе!... Это будет как - то обозначено на фейсе? Василий Иванович Колотуша
Хочу сразу предупредить: мы с Саней приятельствуем! Колкостей друг другу не говорим, но от удовольствия подначить не отказываемся! Но при этом всегда в сугубо в уважительном тоне. Саня, в моем понимании, заслуживает уважения по определению - как основатель этого сайта. А также по той при причине что, если Саня участвует в споре, то всегда приводит документальные аргументы в пользу своей точки зрения. Мне лично эти "вещдоки" интересны!... Часто я с ними не согласен, но в любом варианте Саня доказывает свою точку зрения "не от фонаря!"... Так же для меня интересен разговор с товарищем Геннадием. Документы, которые выставляет он, - содержательны, комментарии - добавляют нечто новое в копилку знаний! Конечно, он не нуждается в моей похвале, но я просто исхожу из старой мудрости, что "доброе слово и кошке приятно!"... Василий Иванович Колотуша
Нет, старик, ты не прав... Просто нужно посмотреть на число сообщений "прыгунов", чтобы понять и оценить их активную роль в развитии тем. Кстати замечу, что готовеньким прыгуны не пользуются, хотя так проще было бы... Прыгуны идут своим путем. Как члены ВКПб...
Может, так Вы и пойдете "своим путем"? Сначала добейтесь в своей теме действительно значимых и признанных открытий, а потом уж будет видно. Пока в той теме надуваются мыльные пузыри ... Василий Иванович Колотуша
Василий Иваныч, это не то, за что ты это выдаёшь! Это обычный Verteiler, т.е. перечень тех адресатов, кого этот приказ касается. Это отнюдь не исключает наличия других лагерей.
Да, Виктор, я отдаю себе отчет в том, что это так называемая "разметка" . То есть, список получателей текста пересылаемого документа. Точно такая же система рассылки документов по получении и при рассылке шифтелелегамм существовала во времена Советского Союза и, позднее, Российской Федерации. Есть выложенные в интернете фотокопии шифртелеграмм начала 90-х годов с подобным списком адресатов. А в данном случае мы имеем дело с чисто техническим перечнем лагерей, существовавших на тот момент на Украине, причем, под их тогдашним индексам. Увы!... Может, это кому - то может не понравится, но немцы признавали эти лагеря не фантомами, а реально существововшие. Иначе не вносили бы во внутренние циркуляры... Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () А в данном случае мы имеем дело с чисто техническим перечнем лагерей, существовавших на тот момент на Украине, причем, под их тогдашним индексам. Увы!... Может, это кому - то может не понравится, но немцы признавали эти лагеря не фантомами, а реально существововшие. Иначе не вносили бы во внутренние циркуляры...
То что перечисленные лагеря именно под этими индексами на тот момент существовали не вызывает у меня сомнений. Однако я не вижу никаких следов того, что перечислены все существовавшие лагеря.
Старичок, извини, но лагеря советских военнопленных по мере продвижения немецких войск на Восток меняли свою принадлежность. Грубо говоря, н в полосе наступления организовывались лагеря - накопители, которые были в подчинении действовавших на данном направлении полевых армий. А через какое - то время эти лагеря передавались под начало службы пленных при администрации соответствующих гебитскомиссариатов на оккупированных территориях, в том числе и на Украине. Именно так произошло с с лагерем во Владимире - волынском. Был фронт неподалеку - был и лагерь военнопленных, лагерь - накопитель. во Владимире - Волынском. А с 15 августа начали разворачивать Офлаг XI A, который немцы перевели из Остероде, Ганноверский XI военный округ. А дальше, по мере продвижения немцев на Восток, список будет удлинняться!... Увы!... старичок!... Такое признавать горько, но это - факт!... Василий Иванович Колотуша
Viktor7, Этот список лагерей мы в теме рассматривали и перечисляли каких в нем нет лагерей. Причем тогда Фадлан с этим соглашался,не пойму почему он ныне этот список как догму тут выставляет. Да, эти лагеря из списка существовали, но не только они. И лекцию тут непонятно он кому читает про дулаги и фронтшталаги.
Это он из врожденной вредности... Саня, а скажи - ка мне, мил человек, каким лагерям принадлежали индексы Stalag 301 и Stalag 307? Только хорошенько подумай! Василий Иванович Колотуша
На всякий случай выкладываю немецкий документ от 28 мая 1942 г., в котором каждый из названных тобой лагерей лагерей имеет свои раздельные индексы: - лагерь в Ковеле проходит под индексом "Шталаг 301", - лагерь в Шепетовке проходит под индексом "Шталаг 357".
Как видим, ни о каком лагере в Ковеле в списке упоминания нет, а индекс "Шталаг 301" присвоен лагерю в Шепетовке, бывшему Шталагу 357. А индекс "Шталаг 357" передан лагерю в Полтаве.
Как тебе, Саня, мои ахинеи? Василий Иванович Колотуша
Саня, замечательно! Из выложенного тобой фрагмента персональной карты следует, что по состоянию на 29.05. 1942 г. в Ковеле функционировал лагерь военнопленных с индексом "Stalag 301".
Выкладываю немецкий список лагерей советских военнопленных по состоянию на 01.01. 1943 г. Констатируем: - отсутствие в списке лагеря в Ковеле, - индекс "Шталаг 301" присвоен лагерю в Шепетовке, который ранее проходил под индексом "Шталаг 357", - индекс "Шталаг 357" передан лагерю в Полтаве.
Саня, извини, я не думаю так примитивно. Но хочу вновь отметить: 1. Ковельский лагерь, носивший во второй половине 1941 г - первой половине 1942 г. индекс "Шталаг 301", теряет свою "незалежность" и становится филиалом Владимир - волынского лагеря. Это - установленный, доказанный документами факт. 2. Лагерь военнопленных в Шепетовке до примерно середины 1942 г. носил индекс "Шталаг 557". Это - факт, подтверждаемый немецкими документами. 3. Примерно с осени 1942 г. лагерь в Шепетовке приобретает индекс "Шталаг 301", который ранее принадлежал Ковельскому лагерю. Это - факт, установленный с помощью немецких документов. 4. После смены индекса лагеря в Шепетовке со "Шталага 357" на "Шталаг 301" прежний индекс присваивается лагерю в Полтаве. Подтверждающий документ я выкладывал.
Если я ошибаюсь, то как объясняешь эти факты ты? Ведь я же немецкие документы не рисовал на коленке? Василий Иванович Колотуша
Если лагерь расформирован,то как он может стать филиалом? Это шталаг 365 создает филиал в Ковеле, а не ковельский шталаг становится филиалом. Неужели это сложно понять?
Да, для меня сложно. Так как есть документы, подтверждающие, что Ковельский лагерь, еще носивший индекс "Шталаг 301" находился в подчинении у Владимир - волынского лагеря. Но это - лишь один из моментов. А что насчет смены индекса у лагеря в Шепетовке? Такое было? Или это - мои придумки. И как и по какой причине индекс "Шталаг 357" перекочевал из Шепетовки в Полтаву? Если это немецкий "волюнтаризм", то я о таком явлении пока не слышал... Но факты я изложил, как мне кажется, вполне корректно. И они, очевидно, имеют под собой какую - то основу. Василий Иванович Колотуша
Я разыскиваю пропавшего без вести деда Бурмистрова Александра Алексеевича 1907 г.р , На сайте ОБД мемориал он числится пропашим без вести. Я сделала запрос на форуме 1941-1945.at.ua и они ответили мне (ниже) с приложением ссылок в т.ч на ваш сайт.
Ваш дед погиб в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря (носил индексы Офлаг XI A, затем Шталаг 365). Дата смерти - 26 апреля 1942 г., причина - туберкулез легких. Офицерское отделение располагалось в военном городке по улице Ковельская, г. Владимир - Волынский. Выкладываю ниже его персональную карту военнопленного.
Фамилия Бурмистров Добавить доп.информацию Имя Александр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 07.10.1907 Место рождения Краснодарский край, г. Новороссийск, Мишако Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Заотрубровский Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 26.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
В Ковеле пока выявлен только один лагерь, который располагался на улице Брестская. Первоначально носил индекс "Шталаг 301". В феврале 1942 г. в нем содержалось 5,1 тыс. чел, в мае 1942 г. - 8,2 тыс. чел., в августе 1942 г. - 1,9 тыс чел.
Прилагаю отрывок из одного из немецких документов, в котором Ковельский лагерь назван филиалом Владимир - волынского Шталага 365.
Без временной привязки делать какие-либо выводы невозможно.
А если я назову дату документа, то факт подчинения Ковельского лагеря Владимир - волынскому Шталагу 365 из - за этой даты изменится? Василий Иванович Колотуша
на дату документа шталаг 365 еще не существовал, или уже не существовал...
Как такое может быть? Если в приказе речь идет о конкретном лагере военнопленных с подчиненными ему филиалами, то как может быть, что данный лагерь "еще не существовал" или "уже не существовал". Для чего тогда составляются приказы? Василий Иванович Колотуша
Да и вообще непонятно про кого Вы разговор ведете.Надеюсь про офицеров, а не смешали в кучу офицеров с рядовым составом и отделения офицерские при шталагах не путаете с самими шталагами.
Я веду речь об Офлаге XI A - Шталаге 365, который располагался в г. Владимир - Волынский и состоял из двух отделений, которые в немецких документах проходят под названиями "Nordlager" и "Westlager" или, по другим немецким источникам - "Stalin kazerne" и "Panzer kazerne". В период функционирования Владимир - волынского лагеря в режиме лагеря постоянного содержания (термин не мой!) офицеры и рядовые действительно содержались раздельно. После перехода Владимир - волынского лагеря в категорию пересыльного, транзитного имели место случаи размещения офицеров в "Панцерном лагере". Я объясняю это проблемой наличия свободных мест.
В открытом в начале октября 1942 г. в "Панцерном лагере" лазарете для инвалидов содержались одновременно как рядовые, так и офицеры. Василий Иванович Колотуша
давайте установим и время документа, и точное время существования шталага 365...
Точное время функционирования Владимир - волынского лагеря - с 9 сентября 1941 г. по 10 сентября 1943 г. С 9 сентября 1941 г. по 17 апреля 1942 г. лагерь функционирует с индексом Офлаг XI A, с 17 апреля 1942 г. - с индексом Шталаг 365. После 10 сентября 1943 г. и примерно до января - февраля 1944 г. лагерь функционирует как филиал Ровенского Шталага 360. Василий Иванович Колотуша
Панцирный лагерь по моему разумению создавался в ноябре 41 года, как ревир для офицеров (Nebenlager Oflag XI A).
К ноябрю 1941 г. в "Панцерный лагерь" было доставлено более 4 тыс. человек. Здесь же в ноябре началась эпидемия сыпного сыпной тифа с высокой смертностью среди пленных. 12 ноября 1941 г. здесь же зафиксирован первый случай каннибализма. Василий Иванович Колотуша
Только после реорганизации офлага в отделение офицерское от шталага 365 , при значительном снижении количества офицеров появилась возможность заполнить бывший офицерский ревир в панцирных казармах инвалидами из числа рядового состава,собрав их из разных шталагов в одну богадельню, под присмотр медицинского контингента бывшего офицерского ревира в панцирных казармах. Так и появился осенью 42 года "кранкенревир шталага 365 Вл.Волынский" на месте офицерского ревира c названием Nebenlager Вл.-Вол.
Фантазии комментировать не буду. Предпочитаю работать с документами и отталкиваться от фактов. Василий Иванович Колотуша
Вы и их ухитряетесь интерпретировать по своему желанию. Я между прочим от вашего документа отталкивался в подчиненности звейглов.Только у меня звейглы, это отделения офицерские при шталагах, а у вас целые шталаги, ибо вы не обьясняете вообще о ком речь ведете и путаете офицеров с рядовыми и лагеря рядового состава с отделениями офицеров при этих шталагах.При подчинении звейглов офицерских,вы решаете весь лагерь подчинить,только видя цифру номера шталага.
Эти упреки для меня не очень понятны. Я всегда писал и продолжаю настаивать, что в г. Владимир - Волынский был один лагерь с двумя отделениями. Одно отделение - для офицерского состава и генералов, другое - для рядовых и сержантов. Но администрация лагеря, его охрана и его инфраструктура была общей. Тебя смущает смена индекса? Так я уже доказал, что в 1942 г. применительно к некоторым лагерями военнопленных на Украине такое имело место. Были сменены индексы у Владимир - волынского лагеря - с Офлага XI A на Шталаг 365, у Ковельского лагеря, у лагеря в Шепетовке. Что здесь непонятного или неприемлемого? Василий Иванович Колотуша
