Как пример того, что персональные карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят несколько иначе, нежели в офицерском отделении.
Клидзе Имя Никодим Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 09.10.1897 Место рождения Лубны Лагерный номер 52424 Дата пленения 17.06.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.02.1943 Фамилия на латинице Klidse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2737
И это ведь только Ваше личное мнение.Проще всего рассказать свою историю, когда не хватает документов. Иваным, не могло быть другой схемы, это мое пока твердое убеждение .Схема по всей системе лагерей работала и мне вообще непонятно, почему именно во Вл.Вол. система должна была дать сбой.
Увы!... Мы все вместе просмотрели не менее 4 тысяч персональных карт бывших узников Владимир - волынского лагеря, и не видели такого же тщательного заполнения графы о пребывании в госпитале или ревире. Ты, кстати, тоже такие карты выкладывал. Не веришь мне, не веришь себе, спроси Геннадия.
Я полагаю, что это зависело от зондерфюрера, который, помимо прочего, ведал лагерной картотекой. Один был более пунктуальным, другой не придавал этому пункту такого же значения. Только и всего. Без большой политики... Василий Иванович Колотуша
Поди немецкие исследователи давно расписали, просто надо найти. Тут на днях встретился список лошадиных врачей во Вл.Волынском из пленных. Не подскажете, где там у немцев был лошадиный лазарет?
Я видел этот список. Думаю, они составляли такие списки не только по Владимир - волынскому лагерю и не только по ветеринарам. Кстати, в 41- 42-м немцы охотно отпускали из лагерей пленных по некоторым специальностям, в том числе и ветеринаров. Еще они "благоволили" к техническому персоналу сахарных заводов. Знаешь, почему? Василий Иванович Колотуша
Да, ревир для долечивания инвалидов начал функционировать в первых числах октября 1942 г.
Их "Хроники событий":
Октябрь. 04.10. - этап из Проскурова (№№ 50042 - …). 12. 10 - этап из Харькова (№№ 29607 - 30094). 15.10. - этап из Ясиноватой (№№ 30311 - 30647). 15.10. - этап из Смелы (№№ 31077 - 31125). 15.10. - этап из Житомира (№№ 50121 - 50200).
Обрати внимание, две нумерации - для здоровых и для инвалидов применяются параллельно. Василий Иванович Колотуша
Зондерфюрер ведал картотекой? Сомнительно! Зачем такими тривиальными делами занимать специалистов?
Виктор, там других вариантов не просматривается. Он же до 1 июня 1942 г. вносил в ПК погибших записи о смерти. Он же во многих случаях подписывал освобождение из лагеря Последние такие записи датируются концом мая - началом июня 1943 г. Какого пленного будут держать в лагере с сентября 41-го по середину 43-го? Василий Иванович Колотуша
Для инвалидов создали отдельный лагерь, с отдельным начальством,охраной? Или это все таки отделение от какого-то шталага.
Саня, в порядке напоминания: ""Панцерный лагерь" был создан одновременно с офлагом осенью 1941 года. Два отделения одного и того же лагеря под одним индексом - Oflag XI A, после 17 апреля 1942 г. - Stalag 365.
В первых числах октября 1942 г. в пределах периметра "Панцерного лагеря" был открыт ревир для долечивания раненных и инвалидов, доставлявшихся из других лагерей на территории Украины. Им присваивали рег. №№ из серии 50 000. После "окончательного" излечения работоспособных везли в Германию. Полностью неработоспособных расстреливали тут же, во Владимире - Волынском. Часть ограниченно работоспособных после 10 сентября 1943 г (свертывания Шталага 365 во Вл. - Вол. и перевода в Северную Италию) оставили в лагере и, как я полагаю, использовали их труд в мастерских, которые остались после ликвидации второго еврейского гетто. Окончательно оставшихся узников лагеря вывезли 20 - 28 декабря 1943 г., нетранспортабельных и непригодных к работам в Германии, судя по некоторым источникам, расстреляли в феврале 1944 г.
Шталаг 365 с местонахождением в г. Владимир - Волынский был официально свернут 10.09. 1943 г. После этой даты то, что от него осталось, было преобразовано в филиал ровенского Шталага 360. Такая же участь постигла филиалы Владимир - волынского лагеря в Брест - Литовске и Ковеле, то есть они были переподчинены ровенскому Шталагу 360. Василий Иванович Колотуша
Да, такие документы однозначно подтверждают факт захоронения погибших узников в районе военного городка по Ковельской дороге. Но таких документов мало. Выявлено, в лучшем случае, до сотни. А погибло в обоих отделениях лагеря 25 тысяч. Как быть с остальными? Теми, на которых такие документы не сохранились?... Василий Иванович Колотуша
А почему бы и не продержать смышлённого пленного всё это время? Не нужно каждому каждый раз с самого начала всё объяснять что к чему и проч...
Вопрос в порядке уточнения: где-либо зафиксировано, что все записи вёл именно "зондерфюрер" или это предположение?
Это мой вывод. Если сомневаешься, то взгляни на прилагаемую персональную карту Малышева Василия Ивановича. Обрати внимание на очень хорошо поставленный немецкий почерк. Ты, как я понимаю, прожил в Германии уже немало. У тебя почерк такой же? Человек, делавший записи, явно очень хорошо владел и русским, и немецким языками. Скорее всего, из семьи "бывших", которые бежали из России после революции и осели в Германии. Отсюда - двуязычие. А звание зондерфюрера в вермахте часто носили именно переводчики. Или я ошибаюсь?
Малышев Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.01.1898 Место рождения Ярослав Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Пирятин Судьба погиб в плену Последнее место службы 266 сд Воинское звание военинженер Дата смерти 08.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
А почему бы и не продержать смышлённого пленного всё это время? Не нужно каждому каждый раз с самого начала всё объяснять что к чему и проч...
Дело в том, что этот "смышленный пленный" начал заполнять персональные карты на прибывающих с первого этапа 24.09. 1941 г., которым был начат массовый завоз пленных во Владимир - волынский лагерь. Так что возникает вопрос: когда немцы успели такого подобрать? Василий Иванович Колотуша
В октябре 1943г. шталаг 360 находился в Брест-Литовске... Не филиал, а именно шталаг № 360.
Аркадий, бывший филиал Шталага 365 в Брест - Литовске после 10.09. 1943 г. обязательно должен был сменить индекс на Шталаг 360. Немецкая администрация Шталага 365 покинула г. Владимир - Волынский 7 - 10 сентября 1943 г. А то, что осталось в двух отделениях лагеря, было передано в ведение ровенского шталага 360. То же самое с филиалами в Бресте и Ковеле. Вот тебе выдержка из приказа о расформировании Шталага 365 и передаче его филиалов в ведение Шталага 360, Житин.
Развивая это предположение можно также предположить, что ровенский шталаг 360 вообще прекратил свое существование под номером 360 и его функции перешли к "Брестскому шталагу 360".
Смотри выложенную мною выписку. Василий Иванович Колотуша
И тогда остается одно: допустить, что безномерной ревир/лагерь в южном городке Брест-Литовска - это звейлагерь 365/Z...
Не уверен. Вы смотрели ПК двух военнопленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь из Бреста? Есть еще один, которого доставили еще в сентябре 1941 г. Уж он точно не лечился в ревире/ госпитале. Василий Иванович Колотуша
Фамилия Лушниченко Имя Тимофей Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 19.02.1894 Место рождения Быково Лагерный номер 135848 Дата пленения 27.11.1941 Место пленения Даниловка Лагерь шталаг XI A
Лушниченко Т.И. был в Шталаге XI A, а не в Офлаге XI A. Это - разные лагеря. Шталаг располагался в Германии, Ганновер, а Офлаг с сентября 1941 по сентябрь 1943 г. - во Владимире - Волынском. Василий Иванович Колотуша
Я представляю себе ситуацию так: во Владимире - волынском формировался этап, который загружали в вагоны и отправляли на Запад. Документацию на них, то есть персональные карты, вручались старшему по конвою, который передавал, условно говоря, "пакет" в пункте назначения. А там, уже на новом месте, в карты вклеивались фотографии, вносились данные о росте и весе, делались отметки на оборотной стороне ПК. Почему я так утверждаю? Выявлены две персональные карты на узников Владимир - волынского лагеря, которых отправили эшелоном в Ченстохову, но в пути между Вл. - Вол. они совершили побег, о чем в Ченстоховой сделана соответствующая запись. Но ни фото, ни отметок о росте и весе на лицевой стороне ПК нет. Стало быть, персональные карты до Ченстоховой "доехали", а людей, на которых они были заведены "в наличии не оказалось"... Василий Иванович Колотуша
шталаг 360 в октябре 1943г. находился в Брест-Литовске.
Насколько я понимаю, Шталаг 360 в октябре 1943 г. располагался в Житине, где - то на окраине Ровно.
Попробую найти соответствующий немецкий документ. А в Бресте все еще был филиал Владимир - волынского лагеря, переданный после 10 сентября 1943 г. в подчинение ровенскому Шталагу 360. То есть, тот брестский лагерь, о котором мы говорим, должен был иметь индекс Шталаг 360/Z. Василий Иванович Колотуша
Т.е. можно сделать вывод, что когда документов о захоронении нет, но есть отметка на обороте ПК о смерти в 1942г., выполненная этим писарем, можно с выской степенью вероятности полагать, что умершие захоронены в Сталинских казармах В. Волынска.
Напоминаю, во Владимир - волынском лагере персональные карты на военнопленных были запущены в документальный оборот с 01.01. 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Если о том, где был врач Лушников, то в ПК написано: "шталаг 360 Брест-Литовск"- без литеры "Z". Т.е. его подчинение лагерю в Ровно вроде не просматривается
Вопрос к тому, кто делал эту запись... Василий Иванович Колотуша
Спасибо! Однако я в очередной раз обратил внимание на отсутствие дат на документах... Хотя бы в виде Вашего комментария.
Аркадий, я выкладывал эти документы в полном формате ранее. Так что либо верите мне на слово, либо листайте "первый том" материалов по этой теме. Василий Иванович Колотуша
Только я не понял, а когда в ПК делались отметки о доставке в офлаг XI-A воинов с этапов в сентябре-декабре 41г., а также отметки о нахождении/смерти в лазарете/ревире?
На погибших до 01.01. 1942 г. (расстрелянных, умерших от болезней) персональные карты не заводились. Вы сможете в этом убедиться, заглянув в "норвежский список". А на тех, кто к 01.01. 1942 г. находился в лагере и выжил, персональные карты были заведены. И, кстати, документально оформленные записи о смерти применительно к Владимир - волынскому лагерю начинаются с этой даты: 1 января 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Я думаю минут за пять после команды: "кто владеет немецким - шаг вперёд!". Если повезло, как в этом случае, то мог весь остаток жизни карточки заполнять. Судя по немецкому почерку, начинал он не с ноля, всё остальное дело смекалки.
В принципе, такой вариант допускаю. Женя Серков и Геннадий Юрьевич выявили не менее трех - четырех десятков персональных карт военнопленных с немецкими этническими корнями. Естественно, я имею в виду узников Владимир - волынского лагеря. Но это - те, кто мог воспользоваться правом "фольксдойча" и освободиться из плена, заявив о своем отречении от присяги верности Советскому Союзу и принеся клятву верности Рейху. Нашлись такие, кто отказался от такого выбора. У меня в списке таких советских этнических - до сорока - пятидесяти имен. Хотя, понятное дело, были и те, кто из пленных данной категории принес присягу Рейху. Таких, в теории, должно быть больше, нежели тех, кто сохранил верность советской власти. Так что я допускаю, что твой вариант теоретически возможен. Но тогда возникает вопрос: что реально кроется за должностью зондерфюрера в штатном расписании Владимир - волынского лагеря? Я определенно склоняюсь к мнению, что это - выходец из российских "бывших", которого мобилизовали в вермахт с целью использовать его языковые знания в практической сфере. Кстати, постараюсь найти в своем архиве фото, где фигурирует примерно такой зондерфюрер. Василий Иванович Колотуша
Ведь событие могло действительно иметь место, но совершенно в иной временной отрезок. Кстати, и описки-опечатки в датах, проставленных на документах, совершенно не единичное явление: кто-то нажал не ту кнопку на машинке, кто-то описку не заметил, а кто-то подмахнул бумажку. И пошла гулять по просторам деза...
Мысль очень здравая! Именно по этой причине я по совету Геннадия намерен закончить описательные главы отдельной темой - "Хроникой событий, связанных с Владимир - волынским лагерем". Грубо говоря, увидел рег. № бывшего узника, нашел в "Хронике" соответствующую позицию и получил возможность "совместить систему координат". Потому что лагерь не пребывал с в статическом состоянии. Были " рубежные" события, были трансформации в характере и назначении самого лагеря. Вроде, в полезности "Хроники" уже было несколько конкретных поводов убедиться в том, насколько она может быть полезной и востребованной. Василий Иванович Колотуша
А вот такие ПК со штампом шталага 365 о чем-то могут сказать? Когда эти ПК оформлялись? И почему на них не стоит штамп из Офлага XI-A?
Аркадий, тех, кто выжил во Владимир - волынском лагере после страшной зимы 1941 - 42 немцы с середины июня начали отправлять узников лагеря на работы в Германию и оккупированные европейские страны. При прохождении через Ченстохову их заново "документировали" с сохранением рег. номеров, присвоенных во Вл. - Вол. Правда, во многих случаях меняли индекс лагеря. То есть при сохранении рег. номера, присвоенного во Владимире - Волынске, в Честховой фотографировали с плашкой "367".
А в лагерях - пунктах назначения о лагере, откуда были доставлены вновь прибывшие вносились записи в меру разумения. Кто - то в в одном лагере в Германии писал " Ofl XIA", кто - то в другом лагере "St 365", кто - то в просто шлепал штемпель "Stalag 365". Грубо говоря, дело - это представлений конкретного человека, который работал с картой во втором, или третьем, или ... лагере по цепочке перемещений... Василий Иванович Колотуша
Я определенно склоняюсь к мнению, что это - выходец из российских "бывших", которого мобилизовали в вермахт с целью использовать его языковые знания в практической сфере.Кстати, постараюсь найти в своем архиве фото, где фигурирует примерно такой зондерфюрер.
Чем мог зондерфюрер во В-В заниматься?
Только в варианте двуязычного переводчика! Должность "зондерфюрера" в штате Владимир - волынского лагеря действительно была. Есть конкретные имена в списке сотрудников немецкой администрации лагеря. Давай твой вариант профиля работы "зондерфюрера" в конкретном преломлении к "нашему" лагерю. Василий Иванович Колотуша
