При передаче СД на первом плане пререгатива этого действия и она видимо не принадлежала врачам панцирного лагеря.
А причем здесь врачи? В условиях лагерей для военнопленных формулировка "Передан СД" означала, что данного военнопленного вывели в составе колонны за пределы лагеря и расстреляли. Ромадзе расстреляли в рамках именно такого группового расстрела. Но ты, Саня, обошел вопрос, почему запись о "передаче СД" военнопленного, содержавшегося в "Панцерном лагере" (он же "Westlager"), сделал зондерфюрер, который входил в состав администрации Офлага XI A - Шталага 365. Если у в офицерском отделении и в "Панцерном лагере" были разные администрации, то он такие записи белать был неправомочен. А если он такую запись сделал, то, получается, что дела, связанные с "Панцерным лагерем", входили в его компетенцию... Василий Иванович Колотуша
Список имен узников Владимир - волынского лагеря, переданных СД 16 марта 1943.
1. Бабич Василий Алексеевич, рядовой (украинец, инвалид, рег. № 52625) 2. Бидалов Султан Бидалович, рядовой (казах, инвалид, рег. № стерт и не читаем), 3. Волков Афанасий Кондратович, рядовой (русский, «krank», т.е. «болен»), 4. Захаров Яков Федорович, рядовой (русский, инвалид), 5. Каптюхов Петр Кузьмич, мл. лейтенант (русский, потом поправлено на еврей, рег. № 33307), 6. Прокофьев Михаил Леонтьевич, рядовой (русский, инвалид, рег. № 50373), 7. Полухин Нестор Иванович, рядовой (русский, инвалид), 8. Самандуев Тархан Паргасович, рядовой (азербайджанец, инвалид), 9. Суслов Максим Федорович, ст. лейтенант (в персональной карте сделана запись «комиссар»), 10. Пудашвили Павел Николаевич, рядовой (грузин, инвалид),
Особый случай: 11. Северский Михаил Сергеевич - майор, 1904 г.р., русский. Плен. 30.08. 1942 г. под Сталинградом. Во Владимир - волынский лагерь доставлен 29.12. 1942 г. из Шталага I B “Летцен».
Вот неполный список тех узников Владимир - волынского лагеря, кто был расстрелян 16 марта 1943 г. Прошу обратить внимание на тот факт, что в списке фигурируют как офицеры, так и рядовые. А запись о передаче СД в их персональных картах сделана одним и тем же почерком - рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
в ту же систему шталага 365 вошло и офицерское отделение, в связи с созданием отделения инвалидов.
Ревир для излечения инвалидов был развернут в первой декаде ноября 1942 г., индекс "Stalag 365" Владимир - волынскому лагерю был присвоен 17 апреля 1942 г. (вместо индекса "Oflag XI A"). Так что эти два события никак между собой не связаны. Василий Иванович Колотуша
Разве я писал, что чего-то хочу? Я пишу свое видение ситуации, отвечая на ваши вопросы.
В открытом доступе есть текст письма В.П. Колмакова на имя А.Я. Вышинского, в котором Колмаков сообщает о расстреле в первых числах марта 1942 г. большой группы узников Владимир - волынского лагеря и называет в числе расстрелянных главного врача лагерного госпиталя Л.Г. Гринера.
Выкладываю оборотную сторону персональной карты Л.Г. Гринера с записью "Передан СД".
Товарищ Геннадий, извини, что вынужден напоминать "скоромные" вещи. Но ты же знаешь, что немцы в лагерях определяли тех, кого они относили к категории "еврей", не по "анкетным данным". В воспоминаниях бывших узников лагеря процесс "идентификации" описан много раз, поэтому воспроизводить описания подобных сцен не буду.... Василий Иванович Колотуша
Никто не спорит, что расстреливали. Но вы пишетте, что передали СД. Передача СД,это лишение статуса пленного. Человека забирают из лагеря и увозят. При чем тут офлаг?. Офлаг передал СД. СД это отдельная организация, по воспоминаниям пленных в офлаге не существовало ни СД, ни абвера. Так кто и где расстреливал после передачи СД и где то пресловутое СД находилось? Какое отношение к расстрелам имеет администрация офлага, если её функция оканчивается на передаче пленных представителям СД и далее за судьбу пленных администрация ответственности не несла.
Саня, ты это пишешь "на полном серьезе"? Ты действительно веришь в то, администация Владимир - волынского лагеря в один прекрасный день распахивала лагерные ворота и выводила за пределы лагеря колонны узников, не заморачиваясь вопросами об дальнейшей судьбе? Ты знаешь, тем, кто попал в "раастрельные списки" 2 марта 1942 г., администация лагеря "впарила" легенду, что отобранные в эту партию накануне получили по буханке хлеба и приказ собрать свои вещи в порядке подготовки к перемещению в другой лагерь (другие места). Колонну вывели за ворота лагеря и отковонировали в сторону города По маршруту следования их встретила команда "айнзацгруппы", прибывшей предположительно из Ровно. Тогда и состоялся акт, который в персональных погибших во Владимир - волынском лагере по этой формулировке, проходит в записи "Передан СД"... Василий Иванович Колотуша
Меня интересовало лишь, не назвался ли пленный чужим именем - в потерях такого человека нет.
Товарищ Геннадий, если бы ты знал, сколько погибших во Владимир - волынском лагере просто - напросто "не задукоментировано"... Василий Иванович Колотуша
Фадлан, Вы хотите сказать, что администрация лагеря совершая незаконные расстрелы, свои действия вешала на службу безопаснеости, от лица службы безопаснеости делала фиктивные записи и на всё это СД молча смотрела.
Увы, Саня, я такое сказать не хочу!
Для твоего сведения: во Владимир - волынском лагере имели место три категории расстрелов. Каждая из этих "расстельных" категорий оформлялась в персональных картах по соответствующей формуле - записи в персональной карте погибших узников лагеря. Поясняю на конкретных примерах:
2. Формулировка "Передан СД" означала, что расстрел производился у заранее вырытых рвов на опушке леса к северу от "Панцерного лагеря" специальными командами ("айнзацкомандами"), которые базировались в гг. Ровно и, кажется, в Луцке и которые проходили под условным сокращением "CD". В качестве примера: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221832&page=2
3. Убийства и расправы над узниками охраной самого лагеря - оформлялись записью "Умер, причина смерти не указана". Понятно, что запись производилась либо зондерфюрором лагеря, либо по его указаниям, поэтому обстоятельства смерти намеренно не уточнялись. В качестве примера: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029818&page=2
Так что Саня, "не обеляй!..." Василий Иванович Колотуша
Цитата Фадлан () 3. Убийства и расправы над узниками охраной самого лагеря - оформлялись записью "Умер, причина смерти не указана". Понятно, что запись производилась либо зондерфюрором лагеря, либо по его указаниям, поэтому обстоятельства смерти намеренно не уточнялись.
Обилие такого рода записей совсем не говорит о казнях. Врачам, возможно, было не до причин гибели пленника.
Вот с этим я не согласен. У меня в качестве "одного дня Ивана Денисовича" в плену" есть поименный список узников лагеря, которые проходят по категории "умершие". Факт их смерти констатировали врачи лагерного госпиталя - - лазарета. Но параллельно с ними, рядом, происходят "взрывные" смерти по формулировке "Умер, причина смерти не указана"... В моем понимании - эфемизм, то есть условное обозначение, что данный узник лагеря "подвергся особому обращению" (тоже эвфемизм, то с таким же смыслом)... Другими словами, в лагере узники умирали и продолжали умирать, врачи фиксировали факт их смерти и докладывали в администрацию лагеря о факте смерти того или иного узника о о причинах его смерти. И параллельно с регулярными массовыми расстрелами "партиями" и обычныной смертоностью от голода и болезней узники Владимир - волынского лагеря гибли от пуль охраны лагеря. О фактах таких немотивированных расправ упоминают насколько выживших ветеранов лагеря. Вот эта категория погибших и проходила по категории "Умер, причина смерти не указана".... Видимо, все - таки держали в уме правила обращения с попавшими в плен военнослужащими противной армии... Блюли внешние артибуты!... Василий Иванович Колотуша
Коллеги, а может сделаем паузу для встречи Нового года?! Предлагаю прервать наши споры, достойно встретить Новый 2017-й год и среди прочих тостов поднять "Тост памяти", тост за тех, кто не вернулся с той Войны... Василий Иванович Колотуша
Товарищ Геннадий, не сомневайся, у меня есть что сказать по этому поводу... Но, тем не менее, полагаю, что дискуссию можно отложить, и тема может быть продолжена после того, как мы отойдойдем от новогодних праздников. Скажем, 2 - 3 января 2017-го. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 01 Января 2017, 17:50:50 | Сообщение # 7788 | Тема: ПОЗДРАВЛЯЛКА
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что, у Рашида День Рождения только до обеда?
Так в обед Рашид свой день рождения и праздновал! А тут ворвался я, причем в самый разгар застолья! Можно сказать, нарушил весь регламент праздника! Василий Иванович Колотуша
В документе от апреля 43 г. поступление из ревира шт. 365. То, что панцерный лагерь и был тем самым ревиром, требует дополнительного соответствующего выяснения и доказательства. Документ доказывает, что в В. В. был не лазарет, а ревир, а то, что находился в танковых боксах, не доказывает.
ЦитатаNestor ()
Постольку вновь учреждаемая богадельня, по всему, должна была стать филиалом 301 Славута, если ей не давали статус спецлазарета. Если присваивали, тогда возможны другие варианты.
ЦитатаNestor ()
Неудачно выразился. Правильнее сказать, доказательств пребывания пленного в панцерном лагере документ не содержит, поскольку версия нахождения ревира именно в панцерном лагере пока еще никем не доказана.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович!... Сколько раз Вам советовали: учите матчасть!...
Выкладываю пару отрывков из воспоминаний И.И. Павленко, курсанта 2-го взвода 13-й роты 4-го батальона Полтавского военного тракторного училища (попал в плен под Пятигорском 10 августа 1942 г., был ранен, долгое время содержался в спецлазарете в Славуте, откуда осенью 1943 г. был переведен в ревир Владимир - волынского лагеря)
...Пробідував я у Славутському "грос-лазареті" рівно рік. Він був для мене і страхітливим і одночасно у якійсь мірі поблажливим. Мені не судилося упасти трупом у приміські рови. Я голодував, але не опускався до рівня пропащого доходяги. Завжди умивався, не їв трави, не прокурював своєї пайки хліба і не накидався на недоїдену баланду померлого сусіда. Але уперто чіплявся за життя, і ні разу мене не покидала віра, що я виживу. У чомусь мені везло. Насамперед у тому, що попав я у полон не у сорок першому році, а у сорок другому, коли маховик смерті крутився уже чуть повільніше. Повезло, що зустрів я тут свого земляка Шенгерія Петра. Завдячний я й тому, що був сухорлявий і зміг прожити на самих мізерних харчах.
...ВОЛОДИМИР-ВОЛИНСЬКИЙ ТАБІР
В останніх числах жовтня 1943 року наш ешелон виїхав на Шепетівку і Здолбунів, а далі у сторону Ковеля. Але з півдороги повернув чомусь назад, а потім – в об'їзд у західному напрямку. Пройшла чутка, що партизани десь під Ківерцями колію зірвали.
На другий день, в обідню пору, прибули до Володимир-Волинська.
Вилізли з вагонів, стали у колону по чотири і у супроводі німців з собаками рушили через усе місто до табору. Ішли довго і трудно, бо майже у кожного третього милиці або костурі у руках. Люди дивляться і тільки головами хитають. Ладні б щось подати, але німці не підпускають.
У Володимир-Волинську було два табори. Один, з особливо жорстоким режимом, для офіцерів, другий – для рядових, куди і нас привели. Правда, і тут під маркою рядових були і командири. Навіть одного генерала мені показували. Високий, повний, років п'ятдесяти п'яти. У нього була подушка, і санітари підгодовували його кращими харчами. Сам я не бачив, але так говорили. Очевидно, тут уже була підпільна організація.
Казарми були менші, ніж у Славуті, здається двоповерхові, цегляні, з загратованими вікнами. Але нари такі ж дерев'яні, двоярусні. І харч такий же, і так же хотілося їсти. Розпорядок був строгий, але більш справедливий. Нас ніхто не бив і не матюкав. Оскільки наш барак був інвалідним, то хліб, чай і баланду розносили санітари. Наш ряд обслуговував Фірсов, ніби молодший лейтенант. Він не лаявся, по-доброму розв'язував конфлікти, і ми його поважали. До того ж він був з поранених. Бо накульгував при ходьбі. А поліцаї до нас діла не мали. Вони чергували надворі і стежили за тим, як виконуються різні роботи по табору.
Інвалідним був лише наш блок, решта – робочі. Полонених на роботу до міста водили німці. Якщо конвоїри попадались співчутливі, то назад полонені приносили картоплю, овочі, фрукти. Тоді ці продукти дешевшали і на наших табірних базарах.
Цитата Фадлан () О двух отделениях во Владимир - волынском лагере "Nordlager" и "Westlager" в документе из немецкого архива
Начало приведенного Вами документа: Stalag 365 wird nach Räumung des in Wladimir-Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelöst - шталаг 365 расформируется по разгрузке находящего во Владимире-Волынском северного лагеря. Вот если бы было сказано: "его отделения, находящегося в северной части того же города", было бы совсем другое дело, имелась бы исчерпывающая ясность. Однако формулировками приказа структурная принадлежность северного лагеря вовсе никак не определена. Он находился в одном городе со шталагом 365, имел со шталагом еще какую-то связь, а какую - совсем неочевидно. Это дает основания только предполагать, что был отделением шталага, а признавать фактом не позволяет.
Нестор Иванович, так Вы говорите "не позволяет"? Повторно выкладываю материал, который ранее разместил один из гостей нашего сайта:
Из записной книжки Пшеницына Николая Константиновича:
Номер записи 51218169 Фамилия Пшеницын Имя Николай Отчество Константинович Дата рождения __.__.1905 Место рождения Горьковская обл., Ветлужский р-н Дата и место призыва Ветлужский РВК, Горьковская обл., Ветлужский р-н Последнее место службы 114 танк. бр. Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 02.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1771
1 апреля 1942 года вызвали в райвоенкомат г. Ветлуга. 2 апреля ст. Урень 3 апреля в пути 4 апреля прибыл в Горький С 4 апреля 1942 года по 14 мая 1942 года 20-й артиллерийский полк С 5 мая по 14 мая 114 танковая бригада С 21 мая по 19 июня 942 года маршировал по Харьковской области; с 19 июня по 2 июля 1942 года маршировал по Курской области. 2 июля, четверг был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги. Д.Остахово Курской области Волоконовский район Коноваловский с/совет, где при ранении попал в плен. С 2 июля по 14 июля лежал в Естахово (на предыдущей странице была д. Остахово, возможно запись сделана по ошибке или в произношении). С 14 по 17 июля деревня Тимоново Валуйский район; С 17 по 21 июля г. Валуйки Курской области госпиталь, бывшая русская больница. Количество 131 человек». На следующей страничке блокнота идет обобщение: «с 2 июля по 5 сентября находился на конечном лечении, после чего ходил на костылях». «С 5 по 15 ноября 1942 года Валуйская тюрьма; 16 – 17 ноября в пути в город Х-а-р-ь-к-о-в. С 17 ноября 1942 года по 1 февраля 1943 года г.Харьков общий лагерь № 363 тюрьма Р-н Холодная гора Л-н 1090 1-2-3 февраля 943 года в пути города Кременчуг – Полтава – Бердничий. С 4 февраля 1943 года по 9 мая 1943 года г. С-л-а-в-у-т-а, Каменец-Подольской области блок № 5 – центральный госпиталь № 1. Л-н 2569-1052; 10 мая в пути. 7 Февраля в Славуте встретил земляка Ветлугина Леонида, который рассказывал о Комисарове Д.Ф., которого тот видел в Харькове. С[bgcolor=orange] 11 мая 1943 года по 22 декабря 1943 года г. Владимир-Волынск Ковельской области л-н 55339, лагерь № 365. С 11мая по 30 мая северный лагерь; С 1 июня по 9 августа пансерный лагерь; С 9 августа по 5 сентября обратно северный лагерь; С 5 сентября по 22 декабря пансерный лагерь.[/bgcolor] 22-23-24-25 и 26 декабря 1943 года в пути по Польской территории города «Люблин» «Иван Город». 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец (Сельс), лагерь № 366 л-н 1350». С 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец, всего 7 месяцев, где был освобожден доблестной Красной Армией. С 23 июля по 31июля продолжался бой за освобождение города. Город был разрушен полностью, но тюрьма, где находились советские пленные, не пострадала, т.к. артиллеристы знали, что там находятся пленные красноармейцы.
Дата: Среда, 07 Декабрь 2011, 01.07.46 | Сообщение # 370 Василий Иванович Колотуша
Нашел в интернете выложенный на нашем сайте материал с указанием на имя автора (правнучка бывшего узника Владимир - волынского лагеря).
...Передо мной лежит небольшой блокнотик, который остался как семейная реликвия моего прадедушки Пшеницына Николая Константиновича. Он из тех, кто волею судьбы оказался одним из пленных того сурового времени. Я беру в руки записную книжку, которая была сделана своими руками. Это можно увидеть сразу, так как корочки сделаны из пачки сигарет, размеры которого 7см. на 4.5см., и край прошит ниткой. Всего в блокноте 89 листочков, не считая корочек, которые, в основном, записаны с одной стороны химическим карандашом. Этому блокноту уже более 60 лет. Но то, что в нем написано, останется памятью о прадедушке, дедушке, отце. Ведь в блокноте написано то, что уже никто не сможет рассказать, а, прочитав, поймет, как была прожита жизнь. Я задаю себе вопрос: почему же он писал так просто, понятно и конкретно. И сразу возникает ответ на вопрос: «Если погибну, будет хоть какая-то зацепка, кто, когда и где родился? А если выживу, то пусть останется память моим родным на всю жизнь». Осторожно открываю блокнот, на 1 странице карандашом написано: «С-е-м-ь-я 1. ж – Екатерина – 1910 2.Шура 1923 (сестра жены) 3. дочь Галя 101. 1934 (зачеркнуто), умерла 4. сын – Шура 1939 5. дочь- Роза 1942» ...С 5 мая по 14 мая 114 танковая бригада С 21 мая по 19 июня 942 года маршировал по Харьковской области; с 19 июня по 2 июля 1942 года маршировал по Курской области. 2 июля, четверг был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги. Д.Остахово Курской области Волоконовский район Коноваловский с/совет, где при ранении попал в плен. С 2 июля по 14 июля лежал в Естахово (на предыдущей странице была д. Остахово, возможно запись сделана по ошибке или в произношении). С 14 по 17 июля деревня Тимоново Валуйский район; С 17 по 21 июля г. Валуйки Курской области госпиталь, бывшая русская больница. Количество 131 человек». На следующей страничке блокнота идет обобщение: «с 2 июля по 5 сентября находился на конечном лечении, после чего ходил на костылях». «С 5 по 15 ноября 1942 года Валуйская тюрьма; 16 – 17 ноября в пути в город Х-а-р-ь-к-о-в. С 17 ноября 1942 года по 1 февраля 1943 года г.Харьков общий лагерь № 363 тюрьма Р-н Холодная гора Л-н 1090 1-2-3 февраля 943 года в пути города Кременчуг – Полтава – Бердничий. С 4 февраля 1943 года по 9 мая 1943 года г. С-л-а-в-у-т-а, Каменец-Подольской области блок № 5 – центральный госпиталь № 1. Л-н 2569-1052; 10 мая в пути. 7 Февраля в Славуте встретил земляка Ветлугина Леонида, который рассказывал о Комисарове Д.Ф., которого тот видел в Харькове. [bgcolor=orange]С 11 мая 1943 года по 22 декабря 1943 года г. Владимир-Волынск Ковельской области л-н 55339, лагерь № 365. С 11мая по 30 мая северный лагерь; С 1 июня по 9 августа пансерный лагерь; С 9 августа по 5 сентября обратно северный лагерь; С 5 сентября по 22 декабря пансерный лагерь.[/bgcolor] 22-23-24-25 и 26 декабря 1943 года в пути по Польской территории города «Люблин» «Иван Город». 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец (Сельс), лагерь № 366 л-н 1350».
Как я понимаю, излечение Н.К. Пшеницына от последствий ранения в ногу было неполным, и его дважды возвращали в ревир "Панцерного лагеря". При расформировании Шталага 365 в первых числах сентября 1943 г. не оправили в составе специального этапа инвалидов из Владимира - Волынского в Каменец - Подольский и далее в Дрогобыч, а вывезли уже в самом конце декабря 1943 г., когда немцы окончательно "зачищали" Владимир - волынский лагерь, ставший после 10 сентября 1943 филиалом ровенского Шталага 360. Василий Иванович Колотуша
06.03.1943 г. выехали из Владимир-Волынска. 11.00 - были в сарае, 12.00 - в вагоне.
По всей видимости, немцы использовали ветку, которую они протянули к лагерю. Вот аналогичное описание, относящееся скорее всего к августу 1942 г.: "... Группу человек в тридцать пять, в состав которой вошли Михаил, Башта, библиотекарь и сутулый пожилой военный, остальных я не знал, направили к воротам. В бане мыть не стали, одежду, как тогда мусульманам, не переменили, лишь только выдали на руки скудный паек и повели к железнодорожной ветке, где одиноко маячил товарный вагон. Окриками и пинками конвоиры загнали нас в него. Дощатый пол в вагоне был устлан тонким слоем соломы, у самой двери - бачок с водой и параша. На окнах решетки и козырьки. С грохотом захлопнулась дверь. Через пару часов подкатил паровоз, вагон дернулся, заскрипели колеса..."
М.М. Гавриш "Позови меня в день скорби". Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 04 Января 2017, 13:22:56 | Сообщение # 7794 | Тема: ПОЗДРАВЛЯЛКА
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Галя, дорогой наш человек и любимый мой собеседник на духовные темы, с Днем рождения!
Желаю тебе еще больше бодрости и здоровья, твоей семье - благополучия, твоему кошачьему стаду - дальнейшего роста и пополнения! Василий Иванович Колотуша
Власти Москвы предупредили жителей столицы о приближении мощного снегопада
Заместитель мэра Москвы Петр Бирюков сообщил днем в среду, что на Москву надвигается мощный снегопад. Ожидается, что он может обрушиться на столицу к вечеру. На улицы города может выпасть до 14 см снега, передает ТАСС.
По словам Бирюкова, в этой связи к уборке дорог будет привлечено 11 тыс единиц спецтехники.
Снегопад будет продолжаться всю ночь и еще днем в четверг. Также ожидаются метель и порывистый ветер до 17 м/с. Василий Иванович Колотуша
Если панцерный лагерь был филиалом 301, тогда все получается вполне логично
Вот и попробуйте это доказать! Пока все имеющиеся в доступе источники указывают на связь между двумя отделениями одного и того же лагеря вне зависимости от того, носил ли этот лагерь индекс Офлаг XI A, либо Шталаг 365. Василий Иванович Колотуша
Так ее и покажите, вместе посмотрим, что у нее записано на оборотной стороне персональной карты. Заодно постараемся определить, чьим почерком сделана запись... Василий Иванович Колотуша
Насчет почерка я уже высказался. Перевод прокомментировал исчерпывающим образом. Больше тут абсолютно нечего ловить.
Если Вы не хотите или не можете предъявить документ, который Вы считаете своим аргументом, то зачем тогда навязываете мне продолжение спора? Василий Иванович Колотуша
И тем не менее, показать документ можете? Или не хотите, чтобы Вас уличили на неверном толковании записи на оборотной стороне ПК Бедичевской? Василий Иванович Колотуша
