Коля, привет! Думаю, что не только я, но и все остальные ветераны этой темы рады твоему возвращению! Я говорю совершенно искренне, поскольку уже который день чешу свою "репу" в поисках ответов на элементарные, казалось бы, вопросы: - кто был "Лагерфюрером" во Владимир - волынском лагере? В.П. Колмаков называл имя "Сталер", в присланных мне немецких архивных документах фигурирует "mayor Spiller", а в справке "уполномоченного УКГБ в Вл. Волынском районе" подполковника И. Соломатина назван полковник Эдвин Потьец. Перефразируя крылатую фразу классика, получается "три источника - три вопросительных знака по одному и тому же пункту"... - еще один вопрос: какой батальон нес охрану лагеря? 365-й ? 736-й ? 439-й? А то читаю в документе "von Ls Btl 439 in Wladimir - Wolynsk, aine Kompanie in den Raum von Luzk" и понимаю, что не знаю про лагерь самых очевидных вещей... Коля, Владимир Стемпковский говорил, что в вашем городском музее про лагерь есть многое чего. Может, есть более или менее твердая информация и по этим аспектам лагеря?... Василий Иванович Колотуша
Пока это гипотеза под вопросом, эмпирика, сбор исходных данных для анализа. А у орднунга исключения есть, их только выявлять и правильно интерпретировать трудно. Правильно спроектированная и аккуратно заполненная база в таких ситуациях палочка выручалочка.
Ну, значит, как всегда... То есть, никакой конкретики... Василий Иванович Колотуша
Я думаю, что у Колмакова была оговорка "по Фрейду": думаем "Spiller", говорим - "Сталер"!.... "Лагерфюрер", он кто? Вождь! И Колмаков думал про Вождя! Вот так , наверное, и получилось "слово - гибрид"... Василий Иванович Колотуша
А база именно конкретика и есть. В ней ничего вообще нет и быть не может, кроме конкретики, такое ее устройство.
Нестор Иванович, мысль настолько глубокая, что ее не разглядеть. Я лично пасую... И, устыдившись своей необразованности, тихо отхожу в сторону... Потому что мне кажется, что какие - то мысли все же должны присутствовать... Василий Иванович Колотуша
Я здесь как-то уже использовал базу для разбора вопроса о сбое номеров в 1942 г. В нее включил достаточно малое число данных за сравнительно короткий период. База позволила разобраться в том.
Такое разве было? И какой сбой номеров в 1942 г. Вы лично распутали? Василий Иванович Колотуша
Коля, в процессе "копания" в интернете у меня сложилось впечатление, что большой массив документов о Владимир - волынском лагере (Офлаг XI A, затем Шталаг 365), а также о госпитальном отделении лагеря в Луцке (Шталаг 365/Z) хранится в Волынском областном архиве в Луцке. Судя по всему, есть документы, оставшиеся чуть ли не от немцев, включая персональные карты военнопленных (более 7 тыс. штук на примерно 5,5 тысяч человек). Адрес архива и имена его руководителей прилагаю ниже. Может, позвонишь им, поинтересуешься насчет наличия таких документов. Во всех архивах сейчас делают качественные копии, правда за деньги. Но это - не проблема, оплату гарантирую. И деликатный вопрос - готовы ли они переслать копии документов по электронной почте заказчику из Москвы?...
Державний архів Волинської області
Адреса: 43024, м. Луцьк, вул. Ветеранів, 21, Тел. (03322) 5-75-33; 2 корпус - вул. Глушець, 37-а, тел. (0332) 722-167 E-mail: info@davo.voladm.gov.ua Веб-сайт: volyn.archives.gov.ua Транспорт: Архів розташовано поблизу залізничного та автовокзалів Час роботи: 8:00-17:15 Санітарний день - остання п'ятниця місяця Директор: Гика Володимир Миколайович Заступник директора: Багнюк Марія Григорівна Василий Иванович Колотуша
Коллеги, есть один интересный документ (как мне кажется), в котором речь идет об отношении немцев к советским военнопленным из числа среднеазиатских и "кавказских" национальностей. Может, кто - нибудь возьмется его перевести на русский? Документ получен из немецких архивов.
Василий Иванович, а какой минимальный номер по шталагу 365 Вам встретился? Не покидает ощущение, что регистрация в нем пошла с больших номеров (второй или третий десяток тысяч).
Поищу! Мне интересно самому. Но я предвижу проблемы в связи с тем, что весь контингент военнопленных, доставленных в "Панцерный лагерь" с сентября 1941 г. по июнь 1942 г. полностью погиб. По офицерскому лагерю у меня сложилась полная и достоверная картина. А вот по "Панцерному" не хватает исходных данных. Есть много персональных карт умерших, но без лагерных номеров... Тем не менее, попробую разобраться. О результатах доложу. А пока вот какая статистика у меня получилась по офицерскому отделению:
Заполнение офицерского отделения лагеря было практически завершено к концу декабря 1941 г., когда число доставленных достигло 8350 человек (при стандартной численности подобного типа лагерей в 10 тыс. чел.). В дальнейшем «списочный состав» офлага возрастал, но доставка новых заключенных лишь компенсировала убыль контингента из - за смертности от голода, болезней, систематических расстрелов. В результате до середины 1942 г. реальное число узников оставалось примерно на уровне 8 - 8,5 тыс. человек. Динамика заполнения офицерского отделения лагеря по месяцам: - с 24 по 30 сентября 1941 г. доставлено ок. 1700 чел. - с 1 по 31 октября 1941 г. доставлено ок. 3700 чел., общее число заключенных к концу месяца - 5400 чел. - с 1 по 30 ноября 1941 г. доставлено ок. 2000 чел., общее число заключенных к концу месяца - 7400 чел. - с 1 по 31 декабря 1941 г. доставлено ок. 900 чел., общее число заключенных к концу месяца - 8340 чел. («списочный состав»). В лагере началась эпидемия сыпного тифа с очень высоким процентом смертности. - с 1 по 31 января 1942 г. доставлено ок. 120 чел., в основном медперсонал. Из - за эпидемии сыпного тифа перевозки военнопленных между лагерями на Украине запрещены приказом Г. Рейнеке. - с 1 по 29 февраля 1942 г. доставлено ок. 100 чел., в основном медперсонал. Запрет на перевозку военнопленных между лагерями продолжает оставаться в силе. «Списочный состав» лагеря - примерно 8,5 тыс. чел. реальная численность - 6 тыс. чел. ( 2 ) - с 1 по 31 марта 1942 г. доставлено ок. 450 чел. В связи с затуханием эпидемии сыпного тифа запрет на перевозки снят. «Списочная численность» лагеря достигла 9000 чел, в реальности - на 3 - 3,5 тыс. меньше. - с 1 по 30 апреля 1942 г. доставлено ок. 200 чел. «Списочная численная» лагеря - 9300 чел., однако реальное число заключенных продолжает уменьшаться: эпидемия сыпного тифа прекратилась, но повысилась доля умерших от цинги, энтероколита, общего истощения. «Убыль» контингента должна превысить 4 тыс. чел. - с 1 по 31 мая 1942 г. доставлено ок. 600 чел. «Списочная численность» лагеря - 9900 чел. - с 1 по 15 июня 1942 г. доставлено ок. 2100 чел. «Списочная численность» лагеря превысила 12 тыс. чел., реальная численность - 6,2 тыс. ( 2 ). «Убыль» контингента - не менее 5,5 тыс. С середины июня 1942 г. Владимир - волынский лагерь из лагеря постоянного содержания военнопленных переходит в категорию пересыльного и используется для транзита советских военнопленных из лагерей на Украине на запад - в Германию и оккупированные ею страны для принудительного труда на германскую экономику. Василий Иванович Колотуша
Товарищ Геннадий, сравни: 1. Каприндашвили Ерист, лейтенант, во Владимир - Волынский доставлен 19.11. 1942 г. из Смелы, при регистрации получил лаг. № 32742. Фамилия Каприндашвили Имя Ерист Отчество Сарданович Дата рождения/Возраст 04.08.1912 Место рождения Грузинская ССР, г. Кутаиси Дата пленения 11.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 400 СД Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144366&page=2
2. Снежков Борис Васильевич, рядовой, во Владимир - Волынский доставлен 19.11. 1942 г. из Дарницы. При регистрации получил лагерный № 50610 ( проходит в списке ГАРФ под № 190).
Фамилия Снежков Имя Борис Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Урицкий Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Миллерово Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти __.__.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Sneshkow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1459 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300644927&page=2 Василий Иванович Колотуша
Из самых больших "офлаговских" номеров - Семенов Евгений Ильич, лейтенант, во Владимир - Волынский доставлен 26.06. 1943 г. при регистрации получил лагерный № 38124.
Фамилия Семенов Имя Евгений Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 25.12.1919 Место рождения Калининская обл., Волочек Лагерный номер 38124 Дата пленения 14.12.1942 Место пленения Калиново Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 206 СП Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193041&page=2 Василий Иванович Колотуша
А вот для сравнения: Заикин Алексей Анисимович, военврач, во Владимир - Волынский доставлен 22.11. 1942 г., при регистрации получил лагерный № 51276. Номер определенно из "Панцерного лагеря".
Фамилия Заикин Имя Алексей Отчество Анисимович Дата рождения/Возраст 28.05.1921 Место рождения Курская обл. Лагерный номер 51296 Дата пленения 28.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 973 СП Воинское звание военврач Дата смерти 02.09.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405&page=2 Василий Иванович Колотуша
А выше Вы сообщаете "Из самых больших "офлаговских" номеров - Семенов Евгений Ильич" А номерок его - шталаговский.
Товарищ Геннадий, мы толкуем про что? Я говорю, что в рамках Владимир - волынского лагеря, который с 09.09. 1941 г. по 17.04. 1942 г. носил индекс Офлаг XI A, а затем Шталаг 365, было два отделения, располагавшиеся: а) в военном городке по Ковельскому шоссе, где немцы содержали офицерский состав, б) в казармах по ул. Устилужской, где содержались рядовые. Мое мнение, которое я стараюсь подтвердить документально - в каждом отделении была своя картотека и своя нумерация. Определение лагерного номера Е.И. Семенова как "офлаговского" я специально поставил в кавычки, чтобы указать на то, что он соответствует нумерации офицерского отделения того самого Шталага 365, индекс которого указан на ПК Е.И. Семенова. Потому что была еще нумерация "панцерного лагеря" в рамках все того же Шталага 365. Персональные карты с нумерацией "панцерного отделения" я тоже выкладывал... Василий Иванович Колотуша
Кто и какие получал номера в апреле 42-го мы сможем вычислить? Они должны начинаться с единиц, потом десятки, потом сотни, потом первые тысячи. Есть они у нас?
По офицерскому отделению - без проблем! По отделению для рядового состава - вряд ли. На ПК умерших в самом лагере лагерных номеров не ставили. Есть списки ГАРФа, но там на все - про все наберется лишь пяток имен рядовых, причем умерших в декабре 42 -го и позже. Та же картина по другим источникам, в том числе по немецким спискам погибших. Вечером посижу, но боюсь, что задача нерешаема... Василий Иванович Колотуша
Тогда я повторю свой вопрос (если УЖЕ в офлаге был раздельный учет): где перскарты 365-го с малыми номерами?
Для того, чтобы на персональной карте узника Владимир - волынского лагеря появилас запись о его персональном номере, нужно, чтобы он выжил и был отправлен из лагеря на запад... О судьбу заключенных "Панцерного лагеря" еще раз писать надо?... Так что персональные карты на заключенных отделения для рядового состава есть, а вот номеров на них - увы!... нет... Василий Иванович Колотуша
Отмечу, что утверждение "Для того, чтобы на персональной карте узника Владимир - волынского лагеря появилас запись о его персональном номере, нужно, чтобы он выжил и был отправлен из лагеря на запад..." неточно. Например ( таких еще 48)
Да, вспомнил, были номера на персональных картах, но затертые... И все - таки, возвращаясь к теме двух нумераций, предлагаю сравнить: 1. Белых Василий Антонович, майор, во Владимир - Волынский доставлен 19.11. 1942 г., при регистрации получил лагерный № 32904.
Фамилия Белых Имя Василий Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 22.03.1907 Место рождения Башкирская АССР, г. Бирск Лагерный номер 32904 Дата пленения 09.07.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 1252 АП Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034235&page=2
2. Лебедев Иван Алексеевич, рядовой, во Владимир - Волынский доставлен 22.11. 1942 г, то есть на три дня позже. При регистрации получил лагерный № 51043.
Фамилия Лебедев Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 09.10.1918 Место рождения Ленинградская обл. Лагерный номер 51043 Дата пленения 24.07.1942 Место пленения Новочеркасск Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 02.04.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила участок 58, блок I, ряд 15 Фамилия на латинице Lebedew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2178 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845645&page=2 Василий Иванович Колотуша
Фамилия Терещенко Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань Лагерный номер 50200 Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 867 СП Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.07.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212589 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272212589& Василий Иванович Колотуша
А второй номер и запись что здоров,это уже принадлежность шталага,или офлага. Судя по фото ,это офлаг.
Вот я сижу и чешу свою репу... И как попугай долдоню: во Владимир - волынском лагере были две нумерации. Терещенко был доставлен во Владимир - Волынский 15 октября 1942 г., получил лагерный номер 50200. Тем же этапом из Житомира был доставлен Труш Иван Степанович, получил лагерный номер 50199. А прибывшим на следующий день, 16 октября 1942 г., присваивались номера на 19000 меньше. Как пример - Камышев Андрей Лаврентьевич, № 31023, Оноприенко Иван Иванович, № 31122. Василий Иванович Колотуша
И на Труша тоже! Не знаю, обратили ли вы внимание, но у них разница в номерах - на единичку! Правда, потом их пути разошлись, и их фотографировали в разных лагерях...
А на следующий день - отскок в номерах на 19000... Почему? Ваши мнения?... Василий Иванович Колотуша
То есть, Саня, ты полагаешь, что номера порядка 50 000 - это те, с которыми во Владимир - волынский лагерь приезжали из какого = то лазарета, после излечения. Применительно к Трушу версия работает. В отношении других - посмотрю... Василий Иванович Колотуша
В отношении Заикина версия тоже работает: ему записали инвалидность.
Фамилия Заикин Имя Алексей Отчество Анисимович Дата рождения/Возраст 28.05.1921 Место рождения Курская обл. Лагерный номер 51296 Дата пленения 28.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 973 СП Воинское звание военврач Дата смерти 02.09.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111405&page=1 Василий Иванович Колотуша
Еще одно "попадание" - Лебедев Иван Алексеевич, инвалид.
Фамилия Лебедев Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 09.10.1918 Место рождения Ленинградская обл. Лагерный номер 51043 Дата пленения 24.07.1942 Место пленения Новочеркасск Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 02.04.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила участок 58, блок I, ряд 15 Фамилия на латинице Lebedew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2178 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845645&page=1 Василий Иванович Колотуша
Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря? Почему ставлю вопрос в такой плоскости? Люди прибыли из разных лагерей, в разные дни, но порядок номеров - примерно один и тот же. Василий Иванович Колотуша
"Тогда вопрос на размышление: а не присваивались ли такие номера в лазарете Владимир - волынского лагеря?" отвечаю: не надо опровергать аксиомы регистрации в/пленных. С какого бока лазарет, если правом присваивать номера обладал шталаг?
Хорошо, товарищ Геннадий, из "Сионских мудрецов" ты - самый мудрый! Твоя версия? Твое объяснение? Василий Иванович Колотуша
я в отпаде! 