Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Поиск

Модератор форума: Томик, Viktor7, doc_by, Назаров  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
MSDNO17Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 02.46.38 | Сообщение # 1081
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
Связи с дивизией не было,

А теперь вернись,барин, обратно в ЖЖ А.Милютина, и перечитай пункт про связь:)
Цитата gistory ()
Да, одновременно он жалуется на отсутствие снарядов и топлива - видимо патронов у него достаточно. А топливо вероятно истратили при отходе - с учетом ужасных дорог его расход вырастал в 2 раза.

За слова эти отвечать документами будете,любезный?
Цитата gistory ()
С 517 кап он совсем не обязан был делиться топливом

Вы это полковнику Наумову расскажите. Но это так, лирическое отступление. 517 кап был приданной артиллерией для 17 сд по приказу Жукова.
Цитата gistory ()
Боголюбов высылает дополнительный транспорт в дивизию

Вы лично присутствовали при отсылке? Документы, подтверждающие этот факт, покажите. Тыловые сводки,ведомости и проч.

Меня просто поражает офтальмологическая уринотерапийность некоторых в штатском. Игнор оперативных документов противника полный. Избирательность в подборке документов советской стороны для подгонки под желаемый ответ.
Цитата gistory ()
если бы 17 сд осталась бы на позициях возле Протвы

Переговоры от 16:25 смотри выше.:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 21 Января 2019, 02.52.02
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 02.54.33 | Сообщение # 1082
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
"основополагающие документы по теме" мы, как никто другой, на двух языках и обратно, лучше кого бы то ни было,знаем.

Какого фига тогда Вы у меня чего-то просите?


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 02.56.33 | Сообщение # 1083
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Какого фига тогда Вы у меня чего-то просите?

За свои слова все же иногда вам отвечать надо. Хотя бы ссылками на документы:)
Но вообще-то мы у вас ничего не просили. Вы с кем-то нас путаете:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
gistoryДата: Понедельник, 21 Января 2019, 02.57.15 | Сообщение # 1084
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Вы же тут упорно утверждали,что 312 сд шла другой дорогой?:)


Да сама 312 сд, ее штаб и тд шла другой дорогой и Наумов переходил Протву в брод после того, как 17 сд взорвала мост.

Значит я ошибся и в районе Черной Грязи подразделений 312 сд не было. Остается только 2 олп


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.00.32 | Сообщение # 1085
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Вы опять мне делаете смешно, Анатолий.
Цитата gistory ()
Остается только 2 олп

Вам уже было указано на доклад командира олп полковника Волкова. Как у нас говорит Нестор, "историк не тот кто ищет, а кто находит". Вперед,любезный барин, на поиски доклада полковника,за гордым званием "военный историк":):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 21 Января 2019, 03.01.03
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.04.28 | Сообщение # 1086
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
А сами, зная про плен полковника столько же сколько и другие, ''Войну и мир'' пытаетесь в сообщении повторить

Просто думать и излагать соображения не вредно. Иногда из того получается толк. Если повезет, конечно. Только везет не всегда и не каждому. Но некоторым везет, и почаще. Когда им в головы приходит что-то дельное.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.11.05 | Сообщение # 1087
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
ознакомься со вместимостью пионерских лагерей и сколько детишек там отдыхало за лето!

Очень удачное сравнение. Снимаем синхронную численность находящихся в пионерлагерях и в т. ч. в их изоляторах. Порядка примерно того было соотношение общего числа пленных с перебежчиками в том числе.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.18.37 | Сообщение # 1088
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Любого кто являлся с "пропуском" спрашивали, "мужик, ты откуда, куда и зачем?", получали ответ: "пропуск, война капут, дружба народов!" - всё, допрос окончен, дальше по инстанциям... Другими словами, ля-ля-ля-тополя!

Так чисто по эмпирической арифметике не выходит. Было бы так, как Вы это себе представляете, заполняемость отделений для перебежчиков была бы минимум на пару порядков более высокой. Чего в исторической действительности никоим образом не просматривается.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.33.29 | Сообщение # 1089
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
сюда как зайдёшь, так сразу навстречу - ведро помоев, тока успевай уворачиваться...

Увы, так.


Будьте здоровы!
 
gistoryДата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.34.13 | Сообщение # 1090
Группа: Поиск
Сообщений: 256
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
в ЖЖ А.Милютина

Верить ему нельзя.
Никаких доказательств существования связи 19 октября (радио, телефон) с 43А нет.

Цитата MSDNO17 ()
517 кап был приданной артиллерией для 17 сд по приказу Жукова.


Нет. Жуков говорит о направлении 517 кап в 17 сд. Сам 517 кап говорит о направлении лишь на левый берег Протвы, а не о подчинении 17 сд.

Цитата MSDNO17 ()
За слова эти отвечать документами будете,любезный?


Не надо тупить - прочтите донесение Козлова отправленное в 15 часов из Тарутино.

В который раз вам говорю, что немецкие документы отлично подтверждают отход 17 сд от Протвы в ночь на 20 октября. Все отлично совпадает.

Потери 34 пд - 12 убитых за два дня боев. Причем воевали они не только с 17 сд, но и пытались атаковать при переправе 312 сд и бились с 148 мсб за Высокиничи и с 2 олп за Лыково.


"предатели должны быть наказаны" В. В. Путин
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.44.25 | Сообщение # 1091
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Nick-69,
Цитата Nick-69 ()
честно сказал о самовольном отводе.

Ромал, ты, конечно, читал, но как всегда, не дочитал. Про большую разницу между протоколом допроса и докладом о допросе. А она существенная. В отличие от первого, во втором составитель оного реферирует содержание не только допроса, но и еще других документов. Трофейных бумаг перед ним была большая кучка.В которой сверху лежал приказ остаткам дивизии "самоубиться" под Тарутино. Он не сохранился в фондах 43 А, (только обрывками) но сохранился полностью у немцев. Взятый в качестве трофея. И ты не можешь сказать со 100-й достоверностью, полковник ли рассказывал, что "сам отвел дивизию", или референт дописал это сам, в качестве "полезной информации".
А теперь представь , когда ему показали приказ от 22.10.1941 г. от 06:45 по МСК, согласно которому он уже был расстрелян. И далее - по тексту, - за что.Полагаю, Козлов весьма был удивлен. За такие вещи суверена поменять не грех. Однако ж ты верно заметил, что
Цитата Nick-69 ()
Наконец, что мешало ему поделиться несправедливостью с врагами - им бы понравилось

Не поделился, однако. Не допускаешь, что мог не знать?:) Не, не по "перебежнически" что-то получается в этом докладе. Грязи нету. И того, что "всё плохо-плохо-плохо". Странноватый доклад о допросе "перебежчика", не так ли? И Советскую власть не клянет, и передовицы московских газет фону барону пересказывает. В ответ на "рассуждения о фюрере и его программе":) Неправильный "перебежчик":)

Цитата Nick-69 ()
не огласил всю подноготную в ВТ, а бежав, не за правдой во фронт или Москву двинул, а в несколько другую сторону.

Рома, ты на навигатор смотрел? В Москву - дезертирство однозначно. А "несколько другая сторона", не кажется ли тебе, что это и есть тот самый фронт?
Цитата Nick-69 ()
Отчего Голубев не стал прятать концы в воду и не воспользовался приказом Жукова о расстреле Козлова.

Хм. Ты так ничего и не понял? Голубев выполнил приказ Жукова в 06:45 22.10.1941 г. И даже перевыполнил, одновременно все командование дивизии сразу расстреляв. Оптом. Когда Жуков приехал спрашивать за трех полковников, генерала, три погибших дивизии и две бригады,вкупе с профуканым 37 УРом, Голубев и развил активную деятельность по "бумажному оформлению" "пропавшего без вести". Не любил Жуков, когда во "внесудебном порядке". Бумажек требовал "по закону что б". Отсюда и магическая циферка "04.11." Сам посуди, за два часа между 03:45 (приказ о расстреле) и 06:25 (приказ с констатацией факта расстрела) место для конвоя с ночевкой в избе где?
Дальше продолжать?:):)
А мордатого два года спустя тов. Лев Захарович Мехлис достал. Разогнал весь этот кочующий фронтовой гастроном. Он еще в 1941 г. грозился это сделать,да вовремя из Подольска в Москву отозвали. А то, глядишь, и вся история 43 А в том октябре пошла бы по-другому. Так что рано радуешься. Еще не все скелеты из шкафа командарма вытрясла.:)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 21 Января 2019, 03.58.59
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.50.59 | Сообщение # 1092
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Выход: вывод из под удара, пополнение кадров и боеприпасов и восстановление боеспособности части!

Действительный расклад мне представляется иначе. Ты находишься в одной деревне, под твоим командованием в общей сложности полк. Пускай фигово с боеприпасами, орудиями, прочим, но полк есть полк, мосинки у бойцов, как таковое имеются, что-то там еще с миру по сосенке. В деревне в паре километров от тебя немецкий батальон с тремя танками. Дальше за ним, возможно, силы многократно бОльшие. Получаешь приказ занять эту деревню, разбив этот батальон с его танками. Не получается, потому что его контратаку поддержала бомбардировочная авиация. В итоге твои бойцы бегут из деревни, в которой дислоцировались перед наступлением, в соседнюю, находящуюся еще на пару-тройку дальше от линии фронта. Притом после того из 3600 наличного состава у тебя остается всего 600.
На трубе получаем потерю 3 тыс. бойцов и сдачу успешно занимавшейся позиции.
Предположим, наступления бы просто не предпринимали. Было бы это предпочтительнее? Какой получился бы выигрыш?
Другой вариант, как Вы предложили - заблаговременно без боя отступить, сдав деревню без боя.
Какой вариант из перечисленных трех лучший в плане удержания фланга?


Будьте здоровы!
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 03.56.49 | Сообщение # 1093
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
gistory,
Цитата gistory ()
Никаких доказательств существования связи 19 октября (радио, телефон) с 43А нет.

Если этих документов нет в открытом доступе на "ПН", это не значит,что их нет. Ссылки в его публикации на них имеются. Специально для таких "неверующих". ГО в ЦАМО для верификации.
Цитата gistory ()
Жуков говорит о направлении 517 кап в 17 сд. Сам 517 кап говорит о направлении лишь на левый берег Протвы, а не о подчинении 17 сд.

А ничего, что полковник Козлов подчинял себе все проходящие мимо части, пытаясь использовать любую возможность для усиления обороны?См. утреннее донесение из 17 сд от 19.10.1941 г. Ах,да,его же нет на "Памяти народа", -"вы всё врети". Ваша сентенция наилучшим образом характеризует особенности вашего подхода – берете только то, что Вам удобно, а остальное игнорируете.

Карта района боевых действий: https://vnr.github.io/wwii-ma....58-0095

Цитата gistory ()
В который раз вам говорю, что немецкие документы отлично подтверждают отход 17 сд от Протвы в ночь на 20 октября













Цитата gistory ()
Не надо тупить - прочтите донесение Козлова отправленное в 15 часов из Тарутино.

Говоря вашими словами, прочтите еще раз переговоры Боголюбова и Маландина от 16:25 20.10.1941 г. Где Боголюбов говорит, что дивизия находится в районе Угодский Завод. Он сам толком не знает, что на его левом фланге творится. А врет и не краснеет, почти как вы,когда своей искаженной логикой пытаетесь доказывать недоказуемое.
Цитата gistory ()
Причем воевали они не только с 17 сд, но и пытались атаковать при переправе 312 сд и бились с 148 мсб за Высокиничи и с 2 олп за Лыково.

А вот в вашем любимом ЖБД ни слова о каких-либо боевых действиях в эти дни:):) с батальоном 148 тбр бились 107 пп 34 пд и 17-я пехотная. А Люберецкий полк боевых действий до 23.10.1941 г., после выхода за Протву, не вел от слова "вообще". Если вы утверждаете обратное, потрудитесь подтвердить это документами. ВЫ уже нашли доклад полковника Волкова?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 21 Января 2019, 05.41.56
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 04.07.51 | Сообщение # 1094
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
Возможно для облегчения работы абвера.

Альтернативно для облегчения работы сотрудников ведомства Геббельса, как я объяснил. :D
Инструкция, о которой Вы говорите, для кого писалась - для окопников или абверовцев, снимавших допросов? По всему видно, для первых. :)
Существенная разница.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 06.44.00
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 04.25.18 | Сообщение # 1095
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата aldr ()
утверждаете, что Козлов получил статус перебежчика и в дальнейшем его судьба определялась этим статусом, хотя непосредственно на ПК-1 это не отражено, т.е. Козлов не имел статуса перебежчика.

Серьезная исследовательская проблема в том, что не у всех реальных перебежчиков на их ПК было явно прописано или проштамповано, что они перебежчики. Пока я даже примерно не представляю, каким было соотношение документированных в ПК перебежчиков с недокументированными. Ясно одно, что имеющие такие записи / штампы имели статус перебежчиков несомненно. Второй несомненный признак - нахождение в лагере для перебежчиков или в отделении для перебежчиков. В прочем, т. е. когда этих маркеров явно нет, остается двигаться окольным путем для выяснения статуса. Абверовцы в их документации словом "перебежчик" походя не пользовались, потому что употребление этого слова ими определяющим образом меняло всю дальнейшую судьбу пленных. А отделения для перебежчиков имели ограниченную пропускную способность и ограниченные ресурсы для их содержания. Каждый абверовец при проведении каждого допроса знал, скольких пленных на данный раз он может наделить статусом перебежчика - не больше. Столько по факту и могло выходить.
Поэтому, имея документацию абвера, где есть это слово, имеем достаточные основания признавать данное лицо, во всяком случае, на дату составления документа, перебежчиком. Случаи лишения статуса перебежчика уже в шталагах мне лично неизвестны. Не исключаю, что такое практиковалось. Однако для этого должен был иметься какой-то регламент и какие-то реальные основания, по идее, - которые мне неизвестны тоже.
Теперь что касается Козлова. Из изложения допроса абвера мы можем констатировать, что на момент составления этого документа он несомненно получил статус перебежчика. ПК 367 же скорее указывает на то, что на момент ее заполнения он этот статус уже не имел. Во-первых, потому что на ней нет записи / штампа "перебежчик", во-вторых, в том лагере отделения перебежчиков не имелось, в-третьих, 367 на известных, по крайней мере, мне трассах перемещения перебежчиков по ГГ не находился. Но названных косвенных данных для категорического заключения недостаточно. Скорее да, чем нет, и только. А в общем-то черт знает. Например, могли отправлять в 367 V-Mann'ом. Тогда все так и должно было выглядеть.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 09.44.45
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 04.31.25 | Сообщение # 1096
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
Но вообще-то мы у вас ничего не просили.

Ах, не просили? Тогда вопрос исчерпан, раз Вам от меня ничего не нужно.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 04.37.56
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 04.37.36 | Сообщение # 1097
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Nestor,
Цитата Nestor ()
Ах, не просили? Вопрос исчерпан.

Ну, да, ну, да… «Ценные вещи сдаются в гардероб» - «За сданные в гардероб ценные вещи администрация ответственности не несет». Точнее, «Вашему вниманию предлагается истина в последней инстанции» - «За истинность последней инстанции автор Нестор ответственности не несет»:):)


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 04.40.17 | Сообщение # 1098
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO17 ()
«Вашему вниманию предлагается истина в последней инстанции»

Проще. Вы невнимательно прочитали мой помещенный здесь текст от позавчерашнего дня и пропустили в нем то, чего Вы от меня теперь домогаетесь.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 04.40.37
 
MSDNO17Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 05.37.11 | Сообщение # 1099
Группа: Поиск
Сообщений: 622
Статус: Отсутствует
Nick-69,
Цитата Nick-69 ()
Для меня приведенный коллегами источник вполне, как раз, релевантен - как ценный и цельный. У меня ведь нет задачи его дискредитировать.

Ты рассуждаешь,как типичный дилетант,ромал. Как и твои "коллеги", впрочем:) Секретаря бы уже сменили, он всю вашу секту дискредитировал. Поумнее бы кого выслали, скучный стал.
Любой источник, ромал, - ценный и цельный. Но отвечать от будет только на те вопросы,какие ты ему задашь. Он по свойствам своим неисчерпаем. И пытать его вовсе не значит, "дискредитировать" источник. Впрочем, вашей компании этого не понять. И именно поэтому вас только и держим в качестве "подсобных рабочих" для "апробации темы".
Цитата Nick-69 ()
Он ведь не кровожадный был, просто аппетит хороший. Вот и расстрелял всех виртуально

Украду у тебя эту пару предложений, понравились. В этом и парадокс, ромал. "Виртуальные расстрелы". Ефремов, Захаркин много шумели,доказывали, отстаивали. Этот да, покушать любил. И надо отдать все-таки должное, в основном стрелял комсостав только на бумаге. Но плен генерала Д.Карбышева,смерть ген.Ефремова, плен и гибель нашего комдива - на его совести.
Главное, суть ты понял. Его ошибка в том, что не договорился с Васильковым, чтобы "не путаться в показаниях":) Да и вряд ли он мог предположить, что семь десятков лет спустя "безумные женщины полковника Козлова" станут копать до базальта не только в наших, но и заморских архивах.
Цитата Nick-69 ()
Про ночевку в избе только не надо. А то верну к вопросу

Рома, вот сочинять только не надо,а! Ты,конечно,умный, но аналитик из тебя никудышный. "Курятник" тут вообще не при делах. Можешь в Омск повторно запрос сделать, кому чего они высылали. И ЦОСе справиться, с какими документами наша исследовательская группа работала и работает. Ты видел копии, мы эти документы видели "вживую". Ну,не родственник ты, понимаешь, вот и не судьба была вам увидеть те фамилии:)
Цитата Nick-69 ()
надо ему было под Трибунал, по-честному. И там всех интриганов подлых разоблачить!

История сослагательного наклонения не приемлет,увы.Голубев сам виноват, нечего было "внесудебным порядком" прикрываться. О трибунале вопрос не стоял.Теперь имеем, то что имеем. Десяток обрывков различных документов, связанных только лишь одной личностью, но говорящих об одном событии по-разному. И карту военнопленного,с датой пленения 20 октября 1941 г.. Хочешь сказать, что комдив забыл,в какой понедельник сдался в плен?
Если серьезно,Алексеев даже не заикался о назначении оперативно-тактической экспертизы по этому вопросу. А ты: "трибунал, трибунал"... А знаешь, почему не ходатайствовал? Да потому что постфактум. Т.к. "пропал без вести". Имхо,конечно.
Кстати,они его до 1943 г. не "списывали" в потерях. И Краснорецкого тоже. Только партбилет погасили в начале декабря, с пометкой:"Умер".
Вот так и воевали. "Мы за ценой не постоим"...
Цитата Nick-69 ()
Но доков я никаких не покажу - все, как ты любишь.

Ну, и кого ты "пошутить хочешь"?:) Оставь уже этого муллу в покое, они даже на жд вокзале теоретически пересечься не могли.Направления потому что разные. Полагаешь, что не имела беседы с К.Александровым? Этот вопрос тоже обговаривали. Ты меня своими "документами" не напугаешь. У меня моих воз и маленькая тележка. Иначе с чего бы мне было переквалифицироваться на военную историю, изучать немецкий и литературу по истории плена? Но догадался ты правильно, - доков никаких до бумажной публикации результатов расследования показывать не буду.В особенности по двум разведшколам.


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове

Сообщение отредактировал MSDNO17 - Понедельник, 21 Января 2019, 06.05.45
 
Алекс6849Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 07.29.05 | Сообщение # 1100
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Просто думать и излагать соображения не вредно.

Доброго Вам утра!
Согласен с Вами.

Цитата Nestor ()
Только везет не всегда и не каждому.

Опять же согласен, не Ваш вчера был день.

Цитата Nestor ()
Но некоторым везет, и почаще. Когда им в головы приходит что-то дельное.

Не отчаивайтесь и не завидуйте никому, повезет и Вам.
Удачи Вам сегодня.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 08.37.15 | Сообщение # 1101
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Алекс6849 ()
Не отчаивайтесь и не завидуйте никому, повезет и Вам.

ЧуднОй. Вы явно вовсе не понимаете, что здесь вообще обсуждается, в чем смысл обсуждения. Здесь не спортивная площадка, на которой кто-то кого-то должен победить, а коллективное разбирательство в том, что было в прошлом на самом деле. Постольку здесь чьих-то личных удач и поражений не может быть по определению.
И зависть здесь тоже потому же ни с какого боку. Выясняешь то, что тебе интересно. А кто это вносит ясность, не имеет значения. Главное общий для всех желаемый положительный результат.
К слову, знаете, как поступали ушлые в ситуации, в которой оказался Козлов?
Мне вспоминается один генерал, фамилия которого здесь не имеет значения. Он оказался в окружении в Смоленской области на служебной легковушке. Историю эту рассказал поздней его шофер. Генерал где-то в сельской местности поменял свою генеральскую форму на одежду зэка. Так как он был явно не в молодом возрасте и вряд ли бритым под ноль, немцы не должны были принять его за переодетого красноармейца. Был, конечно, риск попасть в лагерь пленных, заключенных туда отправляли, но все же гораздо меньший по сравнению с красноармейцами. Уголовников немцы охотно принимали на службу полицаями, вообще в гражданскую оккупационную администрацию. Отслужить оккупантам, дальше уйти с ними на запад, осесть после войны в одной из благополучных стран и в конце жизни скончаться в окружении любящих родственников в своей постели. Для этого надо было решиться в корне изменить свою судьбу, зажить совершенно новой жизнью. На это очень даже немногие были способны. Громадному большинству даже в голову ничего в таком роде не могло придти.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 09.39.51
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 10.24.55 | Сообщение # 1102
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Какой вариант из перечисленных трех лучший в плане удержания фланга?


Ты забыл ещё один вариант: Командарм обеспечивает своих подчинённых штатным вооружением, боеприпасами, ГСМ, продовольствием и т.д. Распознаёт замысел противника и принимает соответствующие меры. Как тебе такой вариант?

Если же на тебя идут танки или ещё хуже тебя с твоим войском обходят танки, а у тебя ни горючего, ни боеприпасов, и штарм говорит, бейся до последнего, а у тебя ни заряда ни снаряда, тогда сиди и жди, когда тебя "соберут" в яму, типа Уманьской или Киевского котла. По немецкой истроиографии и там и там окружённые войска могли бы пробиться и выйти из окружения, на то были и средства и люди, только лишь головотяпам в генштабе не хватило фантазии понять, как могут целые армии с числом более 100 тысяч солдат попадать в окружение и сдаваться. А что делать если и боезапас и провиант и горючее кончилось и воевать вообще нечем? А окружённые командармы сидели в котлах и бились пока было чем, а потом шли все эти полки старших офицеров, окончившие массу военных академий в свои офлаги и были рады, что иы свои перед строем не прикончили!


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 10.46.08 | Сообщение # 1103
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
ыло бы так, как Вы это себе представляете, заполняемость отделений для перебежчиков была бы минимум на пару порядков более высокой. Чего в исторической действительности никоим образом не просматривается.

А откуда взялись те более 1 миллиона солдат перешедших на службу в вермахт? Может среди них тоже были перебежчики?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 10.57.07 | Сообщение # 1104
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Валентин ()
сюда как зайдёшь, так сразу навстречу - ведро помоев, тока успевай уворачиваться...

Увы, так.


Нестор, чья бы корова мычала! Я уже сколько раз тебе говорил, как аукнется, так и откликнется! Нельзя с коллегами общаться в таком тоне и стиле, мы все взрослые и достаточно образованные люди, чтобы нам инкриминировали "чушь собачью", "бредятину" или "мне плевать!" - ну твой запас ругательств ты сам прекрасно знаешь, особенно если на грудь примешь или среди ночи... Каждый раз если тебе той же монетой платят плачешься модераторам и Админу, мол обижают безгрешного... Было? Было и не один раз! Именно ты и есть один из тех, из-за которых иногда и не хочется заходить на форум... И это вместо того, чтобы быть примером в исследовательской и научной работе и быть примером толерантности и вежливости...
Только не повторяйся, что я не твой отец, чтобы тебя воспитывать! В отчимы примешь?


С уважением
Виктор
 
aldrДата: Понедельник, 21 Января 2019, 12.50.16 | Сообщение # 1105
Группа: Поиск
Сообщений: 401
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Серьезная исследовательская проблема в том, что не у всех реальных перебежчиков на их ПК было явно прописано или проштамповано, что они перебежчики. Пока я даже примерно не представляю, каким было соотношение документированных в ПК перебежчиков с недокументированными. Ясно одно, что имеющие такие записи / штампы имели статус перебежчиков несомненно. Второй несомненный признак - нахождение в лагере для перебежчиков или в отделении для перебежчиков. В прочем, т. е. когда этих маркеров явно нет, остается двигаться окольным путем для выяснения статуса. Абверовцы в их документации словом "перебежчик" походя не пользовались, потому что употребление этого слова ими определяющим образом меняло всю дальнейшую судьбу пленных

Если у Вас нет ни одного документа (признака), что Козлов имел статус перебежчика, почему Вы утверждаете, что он перебежчик? Будьте точнее в формулировках. В данном случае это всего лишь Ваша гипотеза, что Козлов был перебежчиком, не подтвержденная пока никакими документами.
Если во фразе "Абверовцы в их документации словом "перебежчик" походя не пользовались" Вы имеете в виду название отчета о допросе от 3.11.41, то тогда объясните откуда в этом названии появилась фраза "Перебежал на Угре". Ведь в данном случае речь может идти об ошибке, как в топониме, так и в личности человека, который перебежал на Угре.

А теперь давайте посмотрим на все донесения по вертикали (без учета дат)

Донесения 34-й пд
1. Дневное донесение оперотдела 34-й пд в 12-й ак от 24 октября в 20:40 (прил.47) (NARA T-315 R-877 F. 0393)
…К-во пленных за 23 и 24.10: 600
к-р 17 стр.дивизии (перебежчик)»


2. Доклад о действиях РО 34-й пд за период 1-31.10.41. Документ датирован 10.11.41 (NARA T-315 R-876 F. 0520)
Фрагмент за 24.10.41:
«К-р 17-й сд взят в плен как перебежчик. Из захваченных документов следует, что 17-я и 53-я сд на 22.10 имели задачу вернуть Тарутино и обороняться до самопожертвования. К-р 17-й сд был снят с должности и подлежал расстрелу, т.к. он р-н Протвы не удержал.


Донесения 98-й пд (сосед слева 34-й пд, один из полков 98-й пд был тактически подчинен 34-й пд):

1. 25.10.41 РО 98 пд Сводка о пр-ке ((NARA T 315 R-1211 F. 0530)
«К-р 17 сд сдался 34-й пд»


2. 27.10.41 РО 98 пд Сводка о пр-ке... (NARA T 315 R-1211 F. 0533
«К-р русской 17 сд, который сдался в плен 34-й пд (см.сводку о пр-ке от 25.10.)»


Донесения 12-го ак:
Донесение 12-го ак в 4-ю армию от 24 октября в 22:15 (NARA T-312 R-147 F. 7687234)
«… пленных 913, среди них к-р 17 сд»


Донесения 4-й армии в ГА Центр
1. Вечернее донесение РО 4-й армии в ГА Центр от 24 октября в 18:15 (ЦАМО Ф. 500 Оп. 12454 Д. 246 Л. 72)
«12-й и 13-й ак донесений не поступало.
…2281 пленный, 10 танков, 51 орудие, 6 пво, 23 пто.
К-р 17 сд пленен»

2. Донесение по телефону 4-й армии в ГА Центр в 18:20 от 24 октября (NARA T-312 R-147 F. 7687231)
«... к-р 17 сд пленен...»


Документ в делах разведотдела 9-й армии от 28.11.41 (ЦАМО Ф. 500 Оп. 12454 Д. 250 ЛЛ. 83, 84, 91)
«Командир: полковник Козлов, пленен 24.10 41;


Вывод: полковник Козлов назван перебежчиком только в документах 34-й пд, в документах 98-й пд он назван сдавшимся в плен, а в документах 12-го ак, 4-й армии и рассылке в 9-ю армию из ГА Центр он назван пленным.
Таким образом, если Вы считаете, что в названии отчета о допросе нет ошибки в фамилии человека и на 3.11.41 он в статусе перебежчика, то уже 28.11.41 он назван пленным, а не перебежчиком.


Сообщение отредактировал aldr - Понедельник, 21 Января 2019, 14.11.55
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Января 2019, 14.22.21 | Сообщение # 1106
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
ыло бы так, как Вы это себе представляете, заполняемость отделений для перебежчиков была бы минимум на пару порядков более высокой. Чего в исторической действительности никоим образом не просматривается.

А откуда взялись те более 1 миллиона солдат перешедших на службу в вермахт? Может среди них тоже были перебежчики?

А документик о миллионе можешь дать?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Января 2019, 14.54.24 | Сообщение # 1107
Группа: Модератор
Сообщений: 26343
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Серьезная исследовательская проблема в том, что не у всех реальных перебежчиков на их ПК было явно прописано или проштамповано, что они перебежчики. Пока я даже примерно не представляю, каким было соотношение документированных в ПК перебежчиков с недокументированными.

По мне, в перскартах попавших в плен в 41-м такой записи (штампа) не ставилось. Стали ставить с 42-го.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 16.39.37 | Сообщение # 1108
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Есть такой термин в футболе – «фарм-клаб». Думаю, в Ченстохау было нечто подобное – для Варшавской разведшколы Абвера.

Как таковое было такое дело. Но в ПК от, например, 43-го года такие заведения так или иначе опознавались. Писали, например, S(onder)(-)lager, имелся штамп легиона/ перебежчика, что-то еще другое в таком роде. Под двумя секретными отделениями имеются в виду явно под первым то, где находились люди в английской форме. Это могли быть также и натуральные британцы, поляки андерсовцы, плененные в Северной Африке (если свидетельство относится к концу 1942 г. и более позднему времени). Про второе отделение я уже высказывался.
Впрочем, в иностранную форму обмундировали в большинстве легионеров. А это все же не то же самое, что перебежчики. В значительной доле, конечно, могли быть и перебежчики, но точно не все. Кроме того, строго говоря, легионеры в статусе перебежчиков УЖЕ не состояли.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 17.41.53
 
NestorДата: Понедельник, 21 Января 2019, 17.16.16 | Сообщение # 1109
Группа: Эксперт
Сообщений: 25360
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А документик о миллионе можешь дать?

Цифирька выведена известным власововедом Александровым, который сложил все фигурирующие в литературе завышенные данные о всех легионах и добровольческих подразделениях. О качестве этой оценки можно судить по тому, что численность бойцов РОА в ней он оценил в 300 тыс. Откуда он взял эту цифру? Цитирую Хоффманна:

"Если даже немцам удавалось использовать в своих интересах недовольство системой, наличие которого в какой то степени признает советский автор, то какого же успеха мог добиться Власов, говоривший о создании свободной России! Сообщение о событиях в Праге 14 ноября 1944 года вызвало подлинный взрыв патриотических чувств. В течение нескольких недель в личную канцелярию Власова в пригороде Берлина Далеме, Брюммерштрассе 32, шел нескончаемый поток писем от русских, находившихся в Германии, военнопленных, восточных рабочих, беженцев[326]. Согласно доверенному лицу Власова Сергею Фрелиху, после провозглашения Пражского манифеста количество заявлений о приеме в армию ежедневно достигало двух с половиной – трех тысяч. Только 20 ноября 1944 года зарегистрировано 470 коллективных телеграмм из лагерей военнопленных, 298 из них подписало 43 511 человек, 172 были написаны от имени „всех“ членов соответствующей рабочей команды или трудового лагеря. Если прибавить к этому индивидуальные заявления, то только в один этот день более 60 тысяч военнопленных заявили о своей готовности взять в руки оружие и воевать под командованием Власова за цели, провозглашенные Пражским манифестом. В конце ноября 1944 года число заявлений о солидарности с власовским движением достигло, вероятно, 300 тысяч. Канцелярия начальника штаба РОА и заместителя главнокомандующего генерал майора Трухина, получавшая в день до 500 писем, заявила 16 декабря 1944 года в газете „Воля народа“, что не в состоянии обрабатывать все заявления[327]. А 23 декабря 1944 года президиум КОНР был вынужден объявить в печати о невозможности учесть все просьбы о приеме в РОА. Тех, кто не попал в армию, должна утешать мысль о том, что судьба Освободительного движения решается не только в боях на фронте, но также и в тылу, в самоотверженной работе в промышленности и сельском хозяйстве[328].
В это же время, в декабре 1944 года, полковник Зверев объезжал лагеря военнопленных в Норвегии, вербуя добровольцев в РОА. „Тысячи советских военнопленных“ – цифра колеблется от 10 до 20 тысяч – заявили о своей готовности вступить в РОА, среди них было немало советских солдат, совсем недавно попавших в плен. Эти цифры, о которых Зверев и его спутник, бывший комендант Ленинграда полковник Ананьин, объявили на пресс конференции в Осло, вызвали пристальное внимание всей норвежской прессы[329]. Цифры эти не были преувеличены – доказательством тому могут служить слова генерала добровольческих соединений в ОКХ Кестринга.
Скептически настроенный в отношении власовского движения, генерал, тем не менее, говорит о „десятках тысяч добровольцев, готовых встать под знамена Власова“. Правда, Кестринг не санкционировал перевода военнопленных из Норвегии в „Германию, представляющую собой сейчас котел ведьм“, – по той простой причине, что „из за нехватки оружия им тут все равно нечего делать“[330]. Начальник личной канцелярии Власова полковник Кромиади в своих воспоминаниях пишет о том, как нищие военнопленные и восточные рабочие отдавали на нужды Русского освободительного движения последние гроши и ценности[331].
Таким образом, можно с полным основанием утверждать, что трудностей с личным составом не было. Однако ощущался недостаток в специалистах по различным родам оружия. Покажем на примере ВВС, как в РОА решали эту проблему. Когда в конце октября 1944 года было принято окончательное решение о формировании ВВС, личная канцелярия Власова опубликовала объявление о наборе в русской газете[332]. В ближайшие дни о своей готовности служить в РОА заявили около двух тысяч летчиков, штурманов, бортовых стрелков, техников, зенитчиков и других специалистов. Недостающие три тысячи рядового персонала инспектор по иностранным кадрам Люфтваффе „Восток“, по предложению полковника Мальцева, собирался набрать из 22 500 русских добровольцев и 120 тысяч военнопленных, которые в то время еще воевали в Люфтваффе и составляли значительный процент обслуживающего персонала в зенитных батареях и строительных частях."
Что же касается документов, то их у нас в наличии 3. Первый отчет о формировании РОА от середины марта 45 г., где говорится, что в физическом наличии имеется 10 тыс. и до 10 тыс. находится сейчас в процессе формирования. Второй - отчет о пленении РОА вместе со Власовым и др. его подельниками при ее уходе из Праги, согласно которому имеем 9800. Общие потери РОА в Праге 300 чел. Итого 10100. Третий документ - отчет о численности полка ВВС РОА тоже от марта 45 г. 4500 чел. Итого 14600.
Далее т. наз. вторая дивизия РОА под командованием Хольмстон-Смысловского численностью до 1000 чел., набранная исключительно из выпускников абвершкол.
И казачьи части под командованием П. Краснова. От британцев их было принято и репатриировано 26 тыс. вместе с членами семей. Общая их численность вместе с членами семей оценивается в до 30 тыс.
В общей сумме получаем порядка 50 тыс. Германское командование издало приказ о включении казачьих частей в состав РОА, но он практически выполнен не был (Краснов отказался выполнять). Поэтому можно считать так и так: 15 тыс. "чистой" численности, до 50 тыс. включая красновцев. Тут важно еще добавить, что под командованием Краснова было минимум треть белоэмигрантов, немало было их также под командованием Власова. В последнем случае приму минимальную оценку в 1000.
В конечном итоге получаем 18+14 = 32 тыс. вместо 300 тыс.
То же самое десятикратное преувеличение, которое фигурирует неизменно во всей антисоветской литературе.

Далее. Все производство на оккупированной территории было военизировано. В представляемое ревизионистами число служащих вермахта поэтому включалась каждая уборщица, прачка и санитарка не только в действующих войсках, но также и на "гражданке". Таким образом и набиралась общая сумма миллион.

Забыл еще Русский охранный корпус в Югославии, состоявший в огромном большинстве из белоэмигрантов. Общая его численность 7 тыс. плюс до тысячи добровольцев в основном казаков, набранных в оккупированном Северном Причерноморье.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 21 Января 2019, 17.28.17
 
Viktor7Дата: Понедельник, 21 Января 2019, 17.23.50 | Сообщение # 1110
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Жуков ведь приказал снять и судить.
Его где судить законно собирались?

Не мелочись, Саня!
Про это речи не было. "Снять, судить и расстрелять!" - такова была суть приказа. Для него суть судебного делопроизводства в том и состояла, что приговор был известен заранее.


С уважением
Виктор
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Персональные судьбы военнопленных » Полковник Козлов Пётр Сергеевич, первый командир 17 МСДНО
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz