Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär " - Страница 12

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 12:27:34 | Сообщение # 386

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Служебная инструкция коменданта Шталага

doc_by,

а какого года эта инструкция?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 17:52:13 | Сообщение # 387

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

AgniWater71,

Инструкция была свежая, подготовлена перед ВМВ и была напечатана в Берлине 06.02.1939. г.

BA / RH_1_612_0005

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 18:25:24 | Сообщение # 388

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

свежая

doc_by,

ну Вы и юморист!

В заголовке книги - приказы комендатуры шталага 352, а внутри - общая инструкция 1939 года...

Теперь я, конечно, вспомнила, что это общая инструкция, которую мы уже обсуждали в связи с числом 25 в линейке.
Остаюсь при своëм прежнем мнении, что речь там идëт про пометочные зажимы, прикрепляемые к перскарте справа, в районе крайнего правого поля 25.

Цитата doc_by (

)

сведения о наказанных военнопленных и их количестве легко найти по пометочным зажимам, которые следует прикреплять к свободному полю 25 персональной карточки I

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 18:49:56 | Сообщение # 389

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

этап в Маутхаузен-Гузен нашел свое объяснение. Нужно будет подумать, но как я понимаю зеленые карты этого этапы - экслегионеры. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915797423

Пока не вижу оснований считать их экслегами.
А по Маутхаузену с ними котовасия со статусом. Отправлены они в рабочий лагерь военнопленных при концлагере Маутхаузен. В концлагере Маутхаузен на них заводят карты узников и присваивают концлагерный номер (именно он указан вторым номером в ЗК). При этом в концлагере у них сохраняется статус "русский военнопленный".
Отто/Келлер в своей книге упоминают, что чëткая система статусов тае и не была выработана по концлагерям, наблюдаются разнобои...

Кстати, это этап в Маутхаузен из шталага 336 Каунас. Уж не знаю, экслеги это или нет

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 19:26:29 | Сообщение # 390

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

Как я понимаю Хиви(легионер)?

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 19:49:48 | Сообщение # 391

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В заголовке книги - приказы комендатуры шталага 352, а внутри - общая инструкция 1939 года...

Приказы комендатуры Шталага 352 написаны на основании "Служебной инструкции коменданта шталага", которая в свою очередь написана на основании Женевской конвенции 1929 г.

Именно поэтому в книге последовательно изложены Конвенция - Инструкция - Приказы Шталага 352. Именно поэтому непонятное становится понятным.

Инструкция "свежая", потому как написана перед нападением Германии на Польшу (т.е. перед началом-й 2 МВ) и эта инструкция ни в чем не утратила своей актуальности и 22.06.1941 г. Именно по ней и работала комендатура Шталага 352 ( с поправками на Советский Союз). Так что ничего смешного я не сказал.

Что касается линейки номеров. Лично я впервые получил точную информацию об этой линейке именно из Инструкции Шталага. И случилось это только несколько недель назад, когда Карпов С.К. завершил ее перевод. И 14 лет на форуме не прошло.

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 19:50:10 | Сообщение # 392

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Хиви(легионер)?

Нет, военнопленный

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 19:58:46 | Сообщение # 393

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Инструкция "свежая", потому как написана перед нападением Германии на Польшу (т.е. перед началом-й 2 МВ)

Не перед, а до.
Февраль действительно перед сентябрëм, но формулировка явно хромает.

И кстати, когда фюрер нападал на Польшу - он не знал, что начинает Вторую мировую войну.
И до этого - аншлюсс Австрии и аннексия Чехословакии...

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 20:06:00 | Сообщение # 394

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

пометочный зажим. В картотеке, заполненной карточками I, это обеспечивает необходимое представление о численности работников, включённых в профессиональные группы лагеря.
Все нужные для использования на работах подразделения профессиональных групп, пользуясь картотекой I определяет чиновник, прикомандированный к «Шталагу» биржей труда страны или биржей труда

А вот это действительно интересно. Профессии видно в ящике.

Ещë бы глянуть, как выглядели эти зажимы.

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 20:10:12 | Сообщение # 395

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

По-прежнему не понимаю, зачем бы черкать наказание в поле 25. Наказание - временная мера, оно ограничено по времени: например, арест 7 суток. Зажим логичен: пока пленный под арестом - в ящике виден зажим на правом краю карты; арест закончился - зажим сняли.

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 20:54:32 | Сообщение # 396

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Как работала система я не знаю. Я просто указываю на факты. А именно. Штамп экслег. поставлен на многих ПК 1 Шталага 352 в правом верхнем углу ПК 1 и одновременно зачеркнуто поле 25. Одновременно зачеркнуто одно из 24 полей профессии.
Наказание (в моем понимании) - это приговор военно-полевого суда, который из легионера сделал экс. И этот факт зафиксирован зачеркиванием поля 25.

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 21:06:03 | Сообщение # 397

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата doc_by ()
этап в Маутхаузен-Гузен нашел свое объяснение. Нужно будет подумать, но как я понимаю зеленые карты этого этапы - экслегионеры. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915797423
Пока не вижу оснований считать их экслегами.

Уточню пару моментов. Я нашел всего 8 ЗК из этого этапа от 29.10.1943.

1. Все они приехали из лагеря Барановичи (об этом говорит 352 II) . Там находились легионеры. Как я понимаю, в Минске они вообще никогда не были.
2. ЗК всех восьми предоставил Архив ФСБ ( разных регионов). С чего бы вдруг?

Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 23:58:38 | Сообщение # 398

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

ЗК всех восьми предоставил Архив ФСБ ( разных регионов). С чего бы вдруг?

С того, что это либо пленные с неизвестной послевоенной судьбой, либо ЗК из их ФПД. Таких случаев тысячи и без экслегов. Архивы ФСБ РФ - выложили ЗК, региональные архивы с этим не спешат.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 00:10:48 | Сообщение # 399

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Наказание (в моем понимании) - это приговор военно-полевого суда, который из легионера сделал экс. И этот факт зафиксирован зачеркиванием поля 25.

Зачем бы в ПК-1 отмечали предыдущие наказания? Теперь это уже военнопленный.
Наказания пленных - обычно арестом - за кражу, попытку побега, плохую работу и т.п.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 00:22:15 | Сообщение # 400

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Все они приехали из лагеря Барановичи (об этом говорит 352 II)

Покажите все 8, пожалуйста.

И откуда у Вас ПК-II *Шаполова (Шаболова)?

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 08:00:51 | Сообщение # 401

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И откуда у Вас ПК-II *Шаполова (Шаболова)?

Взял я из своей базы, но она не была подписана, подписано только дело. В нем его ПК есть, но сходу не найду. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77914731&p=161

Эти ПК Геннадий нам когда-то показывал и говорил, что он все понял. Но что он понял так и не рассказал.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 08:02:39 | Сообщение # 402

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

Посмотрите здесь.

Kriegsgefangenenlager Mauthausen-Gusen 352

SS-Kgf.-Lager Mauthausen-Gusen 352

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 10:08:03 | Сообщение # 403

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

doc_by,

да, теперь вижу 352 II

https://obd-memorial.ru/html....ties=27
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 11:07:30 | Сообщение # 404

Группа: Поиск

Сообщений: 1194

Статус: Отсутствует

Как вам такое предположение? Штампик «экс.легионер» это обобщающее название для всех бывших военнопленных, служивших у немцев, провинившихся и опять ставших военнопленными, вернувшимися в Шталаги- Офлаги. Имеется ввиду : Хиви, национальные легионы и подразделения (роты, батальоны, прочие), РОА, вахманы (травники), прочие. Ведь нет записей в ПК экс.хиви, экс.вахман, экс.агент абвера или СД и т.д. Или есть ?

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 18 Сентября 2025, 11:10:11

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 11:41:07 | Сообщение # 405

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

как я понимаю зеленые карты этого этапы - экслегионеры. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915797423

doc_by,

посмотрела доки (лазаретные 352 и ПК-1) с екм из этих же серий - 48*** и 35***. Ничего криминального (экслегского) не увидела.
Не очень понимаю, что кроется за обозначением 352 II в некоторых из этих ЗК (в екм серии 35***).

На пленных по 8-ми ЗК есть карты узников Маутхаузена в Арользене, там отмечено их прибытие из шталага 336 Каунас.

В ОБД доступны ПК-1 умерших с екм серий 48***/352 и 35***/352.

Вот пример как раз с отправкой из 352 в 336 Каунас, но без дальнейшей отправки в рабочий лагерь Маутхаузен. Ничего экслегского в ПК-1 не видно:

екм 48***
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72214031&p=2 Бугаев (это другой Бугаев)

екм 35*** в большинстве прошли Верлин, но в ПК-1 нет отметок про экслегов или хиви, и пути после Минска у них были разные, не только в 336 и далее в Маутхаузен.
Пример:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300752604&p=2 Белов

Док,

полагаю, что отправка пленных (с екм 352/352 II) из шталага 336 в рабочий лагерь Маутхаузен - вообще никак не связана с темой отправки экслегов в концлагерь (как наказание), которой посвящена глава в книге Отто/Келлера.

Екм 48***/352 - самые обычные.
По 35*** действительно имеются отметки про 352 II, но нет отметок про хиви или легионы. Максимум, в ПК-1 встречаются записи в графе рабочих команд - про OFK и/или спецпроект Верлин...
Но далее отправлены из Минска в разные шталаги, пути и судьбы разные.
Не вижу связи с темой экслегов.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 11:41:42 | Сообщение # 406

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

Как вам такое предположение?

Никак. Исключено.

Цитата Сергей1968 (

)

Или есть ?

Манера строить гипотезы, вообще не посмотрев материал, выглядит, мягко говоря, странно.

Если отвечать кратко и по сути, то записи "бывший хиви" есть, см. тему про хиви (там есть примеры).
Из мест типа абвера и Травников - в обычный плен не возвращали, проще в расход или в концлагерь. Если типа таких и возвращали в статус военнопленных, то в Гехаймнистрегерлагерь. Ну почитайте ж наконец хотя бы тему про такой лагерь, ещë с дискуссии про Сапрыкина об этом говорили. К чему пустые теории, не видя материала?

Легионер - это легионер, а не агент абвера и не хиви.
Экс-легионер - это бывший легионер.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 12:39:12 | Сообщение # 407

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

AgniWater71,

На данный момент, после изучения различных источников (современных, советских и немецких) я не нашел четкого ответа на этот вопрос. И как я полагаю, что его и нет. Похоже на то, что у каждого была своя трактовка. Но из представленной мне информация я прихожу к выводу (пока не окончательному),

что легионеры - это часть от хиви.

И поэтому версия Сергей1968 весьма вероятная. ,

Цитата Сергей1968 (

)

Штампик «экс.легионер» это обобщающее название для всех бывших военнопленных, служивших у немцев, провинившихся и опять ставших военнопленными, вернувшимися в Шталаги- Офлаги. Имеется ввиду : Хиви, национальные легионы и подразделения (роты, батальоны, прочие), РОА, вахманы (травники), прочие.

Для меня, как новичка в теме хиви-легионеров, такие высказывания допустимы. Что с неуча возьмешь? Вот я у экспертов по теме и спрашиваю правильный ответ. Но пока его не видел. А версия "хиви отдельно - легионеры отдельно", даже от профессора по плену, - это всего лишь версия. А мне нужен точный ответ на этот вопрос. _8_

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 12:49:43 | Сообщение # 408

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

doc_by,

посмотрела доки (лазаретные 352 и ПК-1) с екм из этих же серий - 48*** и 35***. Ничего криминального (экслегского) не увидела.

В очередной раз говорю, что хаос с регистрацией созданный в Шталаге 352 не позволяет применять данный метод поиска. Или если его применять будет получен неправильный результат.
Нет никакой уверенности, что рег.номера линеек 35*** и 48*** присвоены в Шталаге 352.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 12:55:15 | Сообщение # 409

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не очень понимаю, что кроется за обозначением 352 II в некоторых из этих ЗК (в екм серии 35***).

Небенлагерь Барановичи 352 II (бывший Шт. 337) с 16.09.1943 г.стал филиалом Шталага 352 в 1943 г.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 13:18:34 | Сообщение # 410

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

версия "хиви отдельно - легионеры отдельно", даже от профессора по плену, - это всего лишь версия.

Это не версия, а факт, который следует из материала.

doc_by,
да хоть какие свои версии выдвигайте. Сами же говорите, что у Вас нет сейчас возможности вникать в материал. Поздравляю, Вы с Сергеем нашли друг друга.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 13:22:35 | Сообщение # 411

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Нет никакой уверенности, что рег.номера линеек 35*** и 48*** присвоены в Шталаге 352

С чего Вы вообще взяли, что это ЗК экслегов?
Отто/Келлер пишут забористо, но это не причина множить сущности.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 15:01:04 | Сообщение # 412

Группа: Поиск

Сообщений: 1194

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

что легионеры - это часть от хиви.

Не думаю. Немцы не зря выдавали документы, в которых писали "легионер" или "хиви", разница была и это юридически разные понятия. Тут надо глубже разбираться и смотреть. Для примера выложу документы, жетоны и фото грузинских легионеров. Свои жетоны, знаки различия.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 15:11:22 | Сообщение # 413

Группа: Поиск

Сообщений: 1194

Статус: Отсутствует

Вот пример легионера без всякого штампа в ПК "Экс.лег." Но мл л-т РККА служил три месяца (если нет ошибки в годах) в 799 батальоне (грузинского легиона) в звании ефрейтора. Синие кольца стоят, Смерш внимание обратил.

Фамилия Немсадзе
Имя Григорий
Отчество Пименович
Дата рождения/Возраст 12.09.1909
Место рождения Грузинская ССР, г. Кутаиси
Дата пленения 14.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг XII A
Лагерный номер 65372
Судьба попал в плен
Последнее место службы 824 сп
Воинское звание мл. лейтенант

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272081678&page=2&p=2

795-й батальон «Шалва Маглакелидзе » нем. Bataillon 795 «Schalwa Maglakelidze» — боевые действия: 1942 в Северной Осетии, 1943 во Франции
796-й батальон нем. Bataillon 796 — боевые действия: 1942—1943 в Туапсе, Северный Кавказ
797-й батальон «Георгий Саакадзе» нем. Bataillon 797 «Giorgi Saakadse» — боевые действия: 1943—1944 во Франции
798-й батальон «Ираклий II» нем. Bataillon 798 «König Irakli II. Bagrationi» — боевые действия: 1943—1944 во Франции
799-й батальон «Давид Строитель» нем. Bataillon 799 «König David Bagrationi-Agamaschenebli» — боевые действия: 1943—1944 во Франции
822-й батальон «Царица Тамара» нем. Bataillon 822 «Königin Tamara» — боевые действия: 1943—1944 во Франции, остров Тексел (Голландия) 1945.
823-й батальон «Шота Руставели» нем. Bataillon 823 «Schota Rustaweli»
824-й батальон «Илья Чавчавадзе» нем. Bataillon 824 «Ilia Tschawtschawadse» — боевые действия: 1944, Львов, Польша

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 18 Сентября 2025, 15:15:35

Саня

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 16:31:16 | Сообщение # 414

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Хиви есть хиви, а легионенры есть легионеры.
Сообщения по хиви будут перенесены в тему:

Хиви (Hiwi) - добровольные помощники вермахта

https://www.sgvavia.ru/forum/30-6271-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 16:32:21 | Сообщение # 415

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Цитата Сергей1968 (

)

Немсадзе

Штампа "экслег" у него действительно не видно, но это типичный экслег. Одно из стандартных направлений для экслегов - шталаг XII A Лимбург. Кстати, ПК-1 выживших там в массе сохранились.

Кстати, экслеги после шталага XII A тоже могли оказаться в рабочей команде от шталага X C
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84876351 Лысенко: побег из рабочей команды в Дипхольце
екм серии 65***, как и у Немсадзе

Цитата doc_by (

)

Шталаг 352 в основном через IB в ХС. Много из них попало в рабочую команду № 6185 г. Дипхольц

Екм серии 65*** Байзулаев
ЗК: из легиона в шталаг XII A и далее в шталаг X C
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272027293&p=1

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 17:38:15 | Сообщение # 416

Группа: Администратор

Сообщений: 6256

Статус: Присутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Хиви есть хиви, а легионенры есть легионеры.
Сообщения по хиви будут перенесены в тему:
Хиви (Hiwi) - добровольные помощники вермахта

Не спеши переносить. Вначале ответь на мой простой вопрос. В чем принципиальная разница между хиви и легионером? Просто и популярно, для новичка.

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 19:49:55 | Сообщение # 417

Группа: Администратор

Сообщений: 19160

Статус: Отсутствует

Легионер - это солдат вермахта (в нашем случае - подданый СССР), это военнослужащий, который имел свой личный номер легионера легиона; воевал в специально созданных частях (легионах). Принимал воинскую присягу рейху. Это наëмный воин, подданный другого государства.
Собственно, едва ли отличается от современных наëмников.
Хиви не обладали никакими из этих характеристик (общее у них только гражданство и добровольность).

Хиви - это добровольный помощник "по хозяйству" в разных немецких воинских частях. Номера не имел. Подписывал некое обязательство, но это не присяга.

Охранные батальоны (типа украинских из военнопленных) - это отдельная история, как и подчинëнные СС. Они не легионеры и не хиви.

Почитайте Ковалëва

Прикрепления: 9025917.webp (254.8 Kb)

Саня

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 19:58:13 | Сообщение # 418

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Легионер - это солдат вермахта (в нашем случае - подданый СССР), это военнослужащий, который имел свой личный номер и воевал в специально созданных частях (легионах). Принимал воинскую присягу. Это наëмный воин, подданный другого государства.

По сути у немцев армия была из наемников разных стран.
Контракт на год. Полгода учебного лагеря и полгода на фронте.
Далее либо продлеваешь контракт, либо увольняешься туда, откуда прибыл. Для военнопленных в шталаги.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 18 Сентября 2025, 21:21:15 | Сообщение # 419

Группа: Поиск

Сообщений: 1194

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

«Охранные батальоны (типа украинских из военнопленных) - это отдельная история, как и подчинëнные СС. Они не легионеры и не хиви.»

Немцы их называли в полицейских стрелковых полках СС «хиви-шуцманн». По этим полкам есть пояснение из книги но на украинском. Полки сформированы из немцев полицейских полков СС и украинских шуцманов охранной полиции.

Сообщение отредактировал Сергей1968 - Четверг, 18 Сентября 2025, 21:21:43