|
Загадка штампа в картах пленных "Ex Legionär "
|
|
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 17:50:52 | Сообщение # 351 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| https://militera.lib.ru/research/0/pdf/drobyazko_si01.pdf
https://militera.lib.ru/research/drobyazko_si01/index.html
Цит.по: Дробязко С. И. Под знаменами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил 1941-1945 гг. — М.: Эксмо, 2004. С.367-388
Полностью документ в монографии по указанным страницам.
Справка Главного политического управления Красной Армии "Формирование немецкими фашистами "национальных частей" из числа бывших военнослужащих РККА и других изменников Родины".
нe ранее марта 1943 г.
Введение
Германское командование, потерявшее в ходе войны против Советского Союза миллионы своих солдат и израсходовавшее основные контингенты людских резервов Германии и ее вассалов, в поисках дополнительных резервов для своей армии решило не останавливаться перед принятием самых крайних и рискованных мер.
С осени 1942 года на различных участках советско-германского фронта в составе, немецких войск появились национальные легионы, батальоны и полки, сформированные немецким командованием преимущественно из числа изменивших своей родине советских военнопленных и частично насильно мобилизованных лиц гражданского населения временно оккупированных областей СССР. Проводя это мероприятие, немецкие власти преследовали одновременно и политическую цель, рассчитывая разжечь и использовать в своих интересах национальную вражду между народами Советского Союза, внести раскол в братскую семью народов СССР.
На Закавказский фронт с сентября 1942 года начали поступать национальные формирования из военнопленных кавказских и среднеазиатских народностей - батальоны и полки так называемых Грузинского, Армянского, Азербайджанского и Туркестанского легионов и Казачий полк. На Ленинградском и Воронежском фронтах короткое время действовал русский эскадрон.
Кроме того, за линией фронта, на временно оккупированных советских территориях, из числа изменников советской родины немецкими военными властями были созданы полицейские отряды. Еще с сентября 1941 года немцы начали формирование отрядов вспомогательной лагерной полиции, националистических отрядов для борьбы против партизан, для охраны железных дорог и военных объектов и различные тыловые и вспомогательные подразделения. В эти отряды формально брали только украинцев, но частично полицейских вербовали также русских, грузин и представителей других национальностей.
Формирование национальных частей
К формированию национальных частей немцы приступили весной 1942 г. Примерно в апреле-мае в лагеря военнопленных были посланы представители немецкого командования и созданы медицинские комиссии для отбора пленных. Но уже задолго до этого, начиная с декабря 1941 г. и в начале 42 г., в некоторых лагерях военнопленных была проведена подготовительная работа.
Вначале предполагалось сформировать национальные легионы из добровольцев. Немецкое командование исходило при этом из того, что среди пленных красноармейцев, особенно нерусской национальности, из числа немногих, перенесших жесткий лагерный режим, найдется достаточное количество таких, которые пойдут добровольно служить в немецкую армию. Зимой 1941-42 г. подавляющее большинство советских военнопленных буквально вымерло от холода и голода, болезней и пыток или же было расстреляно полицейской охраной лагерей.
Перебежчики из национальных частей рассказывают, что, например, в Витебском лагере военнопленных из 18 000 человек за зиму погибло 16 000; в лагере близ хутора Михайлов ское (правильно - Хутор Михайловский. - С.Д.) Сумской области только за 2 месяца - ноябрь и декабрь - из 12 000 пленных умерло 10 500 пленных (30 декабря немцы под предлогом борьбы с эпидемией заразной болезни сожгли в бараках живыми 270 человек пленных красноармейцев, совершенно обессилевших от голода и бесчеловечного обращения); в Тильзитском лагере из 24 000 пленных осенью и зимой погибло 18 000-19 000 человек; в Ченстоховском - из 90 000 пленных к весне 1942 года в живых осталось только 8000.
Однако, несмотря на это, попытка немецкого командования сформировать воинские части на основе прямого добровольного принципа провалилась.
В отдельных случаях немцам удалось создать лишь видимость добровольности. Некоторые военнопленные, обреченные на верную смерть в условиях гибельного лагерного режима, решались дать свое согласие на вступление в национальные легионы. По показанию перебежчика из Грузинского легиона Виктора Чичинадзе "многие грузины, в том числе и он, добровольно согласились вступить в легион, чтобы вырваться из немецкого плена и добровольно перейти на сторону Красной Армии".
В других случаях с добровольной записью в легионы у немцев ничего не получилось. Так, в начале апреля в Ченстоховском лагере военнопленных при формировании Туркестанского легиона была объявлена запись добровольцев. Но из 8000 оставшихся в живых пленных красноармейцев добровольцев нашлось всего 5 человек из антисоветски настроенных элементов, решивших навсегда связать свою судьбу с немцами. Такие добровольцы помещались в особые условия. Немцы создавали из них "зондергруппы" и от других военнопленных требовали подчинения им и оказания таких же почестей, как немецким солдатам, например, при появлении предателей в общих бараках все военнопленные должны были вставать. Из числа добровольцев немцы подготавливали затем младших командиров в создаваемых ими частях из пленных, а отдельных из них, специально отобранных из среды бывших раскулаченных, лиц, осужденных советской властью и т. п. посылали на курсы гестапо. Здесь эти немецкие агенты изучали десантное дело, методы диверсий и шпионажа и предназначались для заброски в глубокий советский тыл. Но таких находилось немного.
Тогда немецкое командование стало насильно, против воли пленных, включать их в состав национальных легионов. Пленные рассказывают даже о расстрелах за отказ вступать в "национальные легионы".
Так, перебежчик из Туркестанского легиона Азизов Хасан показал на допросе:
"...Когда мы прибыли в лагерь в Хорол, нас всех подвергли медицинскому осмотру. Негодных к военной службе отделили от годных. Потом к нам, признанным годными, лагерное начальство обратилось с предложением вступить в ряды германской армии и пойти "освобождать" свою родину от большевиков.
Военнопленные отвергли немецкое предложение, заявляя, что они не могут воевать со своими отцами и братьями и не хотят идти войной на свою родину. Немцы на это ответили: "Хотите вы или не хотите, но идти на службу в германскую армию вам придется. Все вы в наших руках и, кто не согласится на наше предложение, того расстреляют".
Военнопленные продолжали упорствовать, тогда немцы расстреляли 30 человек. Остальные поколебались и, поговорив между собою, решили: "Черт с ними, пойдем к немцам, а там видно будет".
После согласия нас построили, погнали на ж/д станцию и повезли в г. Ровно".
При вербовке в национальные легионы немцы действовали также посулами и обманом. Иногда отбор пленных они производили под предлогом создания из них рабочих тыловых команд.
"В конце апреля 1942 г., - рассказывает перебежчик из Туркестанского легиона Хасанов Ситдик, - под предлогом отбора для с/х работ пленные Седлецкого лагеря были подвергнуты медицинскому осмотру. Из нацменов была отобрана группа в количестве 350 человек, которая получила номерки с буквой "А". Часовые говорили нам, что это означает "арбайтс-командо" (рабочая команда) и что мы скоро поедем на тыловые работы".
В первую очередь и в наибольшем количестве отбирались пленные кавказских и среднеазиатских национальностей: грузины, армяне, азербайджанцы, туркмены, узбеки, таджики и киргизы, и, кроме того, алтайцы, калмыки и татары, преимущественно крымские. В некоторых лагерях отбирались украинцы и русские.
Выделенные военнопленные разбивались по национальностям или национальным группам и в соответствии с этим размещались по отдельным баракам. Русских и украинцев отделяли от остальных, а затем также разъединяли. Мелкими группами под усиленным конвоем, в закрытых вагонах отобранных пленных стали направлять в подготовительные лагери формирования.
Лагерный режим в подготовительных лагерях изменялся в лучшую сторону против прежних условий. Хотя пленных по-прежнему продолжали содержать под строгой охраной, в лагерях, огороженных проволочными заграждениями, но полицейским теперь запрещалось избивать пленных без всякого повода.
В целях восстановления физических сил будущих легионеров улучшалось и питание их. Хлеба они теперь получали 400 и даже более грамм, кроме того 25-30 гр[амм] колбасы, в обед выдавался суп (иногда на мясном бульоне), к завтраку и ужину - чай или кофе (без сахара).
По прибытии в подготовительные лагери, иногда же лишь по истечении некоторого времени, пленным объявляли перед строем о действительных целях, для которых их собрали и поместили в улучшенные условия. При этом обычно наряду с представителями немецкого командования присутствовали и выступали с речами бежавшие в свое время из Советского Союза контрреволюционеры-националисты, бывшие меньшевики или муллы.
Так, пленным, предназначенным для зачисления во 2-й (452-й) батальон Туркестанского легиона немецкий обер-лейтенант, выступая перед ними в середине мая в лагере в Ле-гионово, заявил:
"Вы раньше были пленными, голодали, болели, страдали, а теперь для вас будут созданы иные условия, вы будете приравнены к немецким солдатам и сами станете "Туркестанскимй солдатами". Дисциплина здесь будет создана не такая, как в прежнем лагере, а солдатская, и вы должны строго соблюдать ее. Кто не будет подчиняться строгим требованиям дисциплины, тот будет отправлен обратно в лагерь военнопленных".
О целях создания национальных частей завербованным легионерам говорили обычно так:
"Вы будете сражаться вместе с немецкими солдатами за освобождение своей родины от большевиков и "восстановление" национальной независимости".
В подготовительных лагерях завербованные проходили санитарную обработку и получали военную форму, вначале - французскую, бельгийскую, английскую, итальянскую или румынскую. После этого легионеры разбивались по подразделениям и начиналась их военная подготовка и "политическая" обработка.
Промежуточные, подготовительные центры формирования национальных частей были расположены в лагерях близ польских городов - Люблин, Ковель, Седлец, Рембертов, Бениаминово. Здесь собирались и проходили военную подготовку легионеры из числа пленных, завербованных в лагерях Польши, Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (Холмский, Ченстоховский, Дубенский, Тильзитский, Львовский, Рижский, Каунасский, Витебский, Барановичский и другие).
Главные центры формирования национальных легионов располагались близ городов и в местечках Польши в окрестностях Варшавы: Легионово, Зеленки, ст. Веселое, Едлин (под Радомом) и др. Здесь происходило окончательное сформирование боевых батальонов, заканчивалась военная подготовка легионеров, отсюда они частями отправлялись на Восточный фронт. Штаб формирования всех национальных частей располагался на ст. Веселое близ Варшавы.
ЦАМО РФ. Ф. 32. Оп. 11 306. Д. 231. Л. 354
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 17:52:20 | Сообщение # 352 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Предлагаю к прочтению
И.Э.Акопов
Все так и было...
(наброски воспоминаний)
Под редакцией В.И. и А.И. Акоповых
Ростов-на-Дону
2003
http://samlib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| alevtinAbdullinaa | Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 19:37:47 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 35
Статус: Отсутствует
| Спасибо вам большое за литературу! Мне очень интресно почитать. Заказала себе ещё вот такую книгу. Совершенно случайно её нашла. Прочитала несколько документов из неё. Плакала, как ребёнок.
Знаете ли вы об этой книге? Соответствует ли она действительности?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 20:03:49 | Сообщение # 354 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| alevtinAbdullinaa,
Цитата alevtinAbdullinaa (  ) Заказала себе ещё вот такую книгу. Совершенно случайно её нашла. Прочитала несколько документов из неё. Плакала, как ребёнок.
Знаете ли вы об этой книге? Соответствует ли она действительности?
http://militera.lib.ru/docs/da/prestupnye/index.html
Скачайте и читайте. Кнопка DJVU+OCR
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 26 Января 2025, 20:04:13 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| alevtinAbdullinaa,
Цитата alevtinAbdullinaa ( ) Соответствует ли она действительности?
Вполне. Это сборник документов.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 13:13:24 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Фамилия Марков
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 22.05.1903
Место рождения Челябинская обл.
Дата пленения 08.03.1944
Место пленения Орша
Лагерь шталаг 352
Лагерный номер 55003
Судьба попал в плен
Последнее место службы 427 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016496
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 13:23:00 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Коллеги!
У меня возникла необходимость написать пару слов про легионеров. Без оценок и суждений, только факты из ПК 1. Привожу ПК1 Маркова Н.И. Расскажите, что вы на данный момент после 12 лет обсуждений по теме ЭкЛег можете мне сказать? Где он был легионером? Где он стал экс? ПК1 новая, уже после экс? Или продолжение старой ? Цифра 25 зачеркнута рядом с ЭксЛег? О чем речь? И т.д.
Перечитывать годы переписки сейчас мне некогда, может Клуб экспертов ответит сразу? 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 13:33:47 | Сообщение # 358 |
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Вечером
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 15:31:47 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фамилия Марков
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 22.05.1903
Место рождения Челябинская обл., Аргаяшский р-н, ст. Аргояш
Место службы 427 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Дата выбытия 08.03.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 7067
Номер описи источника информации 112282
Номер дела источника информации 3
Документ находится в ЦАМО. Фонд:7067 Опись:112282 Дело:3
Фамилия Марков
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 22.05.1903
Место рождения Челябинская обл., Аргаяшский р-н, ст. Аргаяш
Дата и место призыва 28.04.1942
Место службы 112 осб; 427 сп 192 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Дата выбытия 14.12.1945
Название источника донесения Центральный Архив Министерства обороны
Номер шкафа 130
Номер ящика 20
Документ находится в Центральный Архив Министерства обороны. Шкаф:130 Ящик:20
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 17:00:04 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Друзья,
полагаю, что я наконец-то поняла, почему такой короткий срок между датой пленения и статусом экслега. У нас и раньше часто попадались подобные примеры, и возникал резонный вопрос: когда же он успел побывать легионером?
В общем, на примере Маркова версия такая (но надо проверять по другим): возможно, в ПК-1 записана не дата пленения, а дата возвращения в статус военнопленного - 8.03.1944. А пленëн он на самом деле в 1943 году.
Но как это коррелируется с датой пропажи без вести (8.03.1943) и местом выбытия, надо ещë проверить. Или просто описка в годе пленения в ПК-1?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 17:10:39 | Сообщение # 361 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) ПК1 новая, уже после экс?
Да
Цитата doc_by ( ) Цифра 25 зачеркнута рядом с ЭксЛег?
Одно к другому не имеет отношения.
Штамп экслег там рядом случайно, мог быть и левее, вверху по центру.
Полагаю, что числом 25 отмечена его профессия как "прочие профессии", не смог писарь сообразить, каким иным числом еë обозначить. Но это надо сверять с соседними екм...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 17:13:38 | Сообщение # 362 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) возможно, в ПК-1 записана не дата пленения, а дата возвращения в статус военнопленного - 8.03.1944. А пленëн он на самом деле в 1943 году.
так и было
А в 45 лишен всего и осужден.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 17:14:46 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Где он был легионером? Где он стал экс?
На эти вопросы нет документальных ответов. Легионером он стал, видимо, где-то в Белоруссии, ну например при дулаге 240 Борисов (как вариант). А перестал быть легионером, возможно, в Орше в марте 1944 (оккупация Орши кончилась 27.06.1944)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 17:25:18 | Сообщение # 364 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Я показал одну ПК1 из множества, которые прошли по этапу 352 - IB -ХС. Покажу еще несколько ПК1. Все по Шталагу 352.
54712 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034134
53539 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125075
54726 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144644
54814 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126340
54818 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155458
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 17:29:09 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| doc_by,
то, что Марков был легионером и подписывал письменное обязательство о вступлении в легион, принимал присягу рейху и фюреру - это факт.
Будучи легионером (не исключено, что и в Белоруссии), мог заниматься чем угодно - как карательные операции, так и охрана ж/д, например... Ну или был в учебном лагере... вариантов масса...
В марте 1944 г. с него снимают статус легионера и возвращают статус военнопленного, но не совсем обычного военнопленного, а экс-лега. Экс-леги далее шли по плену отдельно от других пленных.
Маркова регистрируют в шталаге 352, с заполнением перскарты. Далее стандартная отправка экслега в первый округ. Далее направлен на работы (действительно на работы) в шталаг X C - в ту пору это лагерь для "носителей тайны", в том числе экс-легов.
Под "тайнами" не подразумеваются какие-то суперсекреты. Это формальный вопрос об изоляции тех, кто обладает определëнными знаниями. На этот счëт были специальные приказы, это очевидно, но примеры указов и ссылки на них привести не могу.
Кстати, и у Маркова в перскарте помечено a.b.
Пример (вариант) "тайны":
Цитата AgniWater71 ( ) "Военнопленный Маймулин работал с 27.07.44 в команде Зоны отчётности ... в Зондерлагере. Это дало ему такое понимание вещей, которые нужно держать в секрете, что он стал держателем секрета группы I на время войны.
А вот причины исключения из легионеров - в перскарте Маркова не указаны. Варианты могли быть разные: непослушание, бытовое разложение, ухудшение здоровья и др. В некоторых перскартах других пленных, где изредка причины указаны, это плохой характер/непослушание.
Есть и такой вариант (люблю этот пример):
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096
Недавно мы смотрели судьбу одного экслега (Сапрыкина), тоже путь через I округ в X C. После войны сбежал в США, "но счастья не знал"...
https://www.sgvavia.ru/forum/275-1211-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 17:53:09 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Поясню немного ситуацию. Где-то ранее я вроде писал об этом, но не помню где. И не рассказал финал истории. В паспорте ВЗ 1154 Масюковщина Шталага 352 имелось человек 400, у которых дата смерти в таблице Эксель была обозначена NONE (не известна).
Я выделил эту группу в отдельный Список 400 и пробил все фамилии.
Из них около 100 - реально погибшие по мед. документам в Шталаге 352, но дата смерти не известна. Либо те, кого нашли при поисковых работах в Масюковщине и их фамилии были установлены по медальонам. Но их дата смерти не известна. Их я из Списка вычеркнул.
Остался Список 298 чел.
Все эти фамилии( абсолютное большинство) были кем-то вписаны по документам военнопленных в паспорт ВЗ 1154 Масюковщина. И поэтому найти документы-первоисточники мне не составило труда. Потом мы с Олей и Татьяной пробили их по полной и установили дальнейшие судьбы пленных. Как оказалось более половины из них - экслегионеры, выжили в плену, вернулись домой и в основном все у них сложилось хорошо ( например в 1988 г. талоны на бесплатный проезд в поезде получали, награждены были в 1957, 1985 г., ушли в запас в разные годы). Но было несколько и тех из них, кто получил 10-ку за измену Родине. Часть легионеров умерли в лагерях Германии, часть сбежали, часть - судьба неизвестна после выбытия из Шталага 352. Но самое главное, что все они живыми покинули территорию Беларуси.
На основании этих данных я написал обращение в Управление по увековечению МО РБ и 298 человек вычеркнули из паспорта ВЗ 1154 по ул. Тимирязева г. Минск.
После этой работы у меня остался Список экслегионеров с комплектом документов по каждому, на основании которого можно делать выводы. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 17:58:55 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) писал об этом, но не помню где
Здеся (тута) :
https://www.sgvavia.ru/forum/190-12325-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 18:04:48 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| doc_by,
перскарты со штампом "экс-лег" всегда оформляли после исключения из легиона, это ознаменовывало возврат в статус военнопленного. При этом, в таких перскартах мы иногда встречаем записи о некоторых предшествующих событиях (где легионерил перед исключением) и изредка записи о причинах исключения (непослушен, ненадëжен).
Экслегов отправляли не только в X C, было и несколько других вариантов. Серьëзно проштрафившихся - вообще в концлагерь (об этом есть глава в книге Отто/Келлера)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 18:05:07 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) то, что Марков был легионером и подписывал письменное обязательство о вступлении в легион, принимал присягу рейху и фюреру - это факт.
Будучи легионером (не исключено, что и в Белоруссии), мог заниматься чем угодно - как карательные операции, так и охрана ж/д, например... вариантов масса...
Согласен.
Цитата AgniWater71 ( ) В марте 1944 г. с него снимают статус легионера и возвращают статус военнопленного, но не совсем обычного военнопленного, а экс-лега. Экс-леги далее шли по плену отдельно от других пленных.
Понятно. Так тема для меня новая - буду подтверждать по другим документам. Куда делась его более ранняя ПК 1/ шталага? Хотя если он прибыл из Дулага 240 (Орша-Борисов), то ее и не было.
Цитата AgniWater71 ( ) Маркова регистрируют в шталаге 352, с заполнением перскарты. Далее стандартная отправка экслега в первый округ. Далее направлен на работы (действительно на работы) в шталаг X C - в ту пору это лагерь для "носителей тайны", в том числе экс-легов.
Под "тайнами" не подразумеваются какие-то суперсекреты. Это формальный вопрос об изоляции тех, кто обладает определëнными знаниями. На этот счëт были специальные приказы, это очевидно, но примеры указов и ссылки на них привести не могу.
Кстати, и у Маркова в перскарте помечено a.b.
Эксперту по вопросу "носителей тайны" я доверяю. Все логично.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 18:15:06 | Сообщение # 370 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Куда делась его более ранняя ПК 1/ шталага? Хотя если он прибыл из Дулага 240 (Орша-Борисов), то ее и не было.
Возможно, в некоторых случаях "первой" ПК-1 действительно не было.
Либо это говорит о ранней вербовке.
Либо, как вариант, некоторые карты спрятаны в архивах.
Иногда встречаются примеры с первыми картами. Например (не знаю, идëт ли здесь речь именно об экслеге, но типа того):
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814958-16-1606943147 Ентяков
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 18:19:00 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Формирую свое понимание по теме. Карт у меня масса, но уже готовые выводы легче усваивать.
1.
Цитата AgniWater71 ( ) перскарты со штампом "экс-лег" всегда оформляли после исключения из легиона, это ознаменовывало возврат в статус военнопленного.
Понял.
2.
Цитата AgniWater71 ( ) При этом, в таких перскартах мы иногда встречаем записи о некоторых предшествующих событиях (где легионерил перед исключением) и изредка записи о причинах исключения (непослушен, ненадëжен).
3. Понял, встречал.
Цитата AgniWater71 ( ) Экслегов отправляли не только в X C, было и несколько других вариантов.
Шталаг 352 в основном через IB в ХС. Много из них попало в рабочую команду № 6185 г. Дипхольц
Цитата AgniWater71 ( ) Серьëзно проштрафившихся - вообще в концлагерь (об этом есть глава в книге Отто/Келлера)
Это понятно. Враги Рейха - в концлагерь. Видел пару таких ПК1.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 18:25:57 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) в основном все у них сложилось хорош
Цитата doc_by ( ) несколько и тех из них, кто получил 10-ку за измену Родине
Видимо, в зависимости от показаний других людей. По каждому были индивидуальные разбирательства, доказательства
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 18:30:31 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Просто у Отто/Келлера интересно про причины исключений из легионеров и хиви. Глава там небольшая, рекомендую.
Кстати, тема по Гехаймнистрегерлагерю тоже небольшая. Тоже рекомендую :))
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1
Тема та выглядит незавершëнной, но на самом деле нормально показывает основные понятия, вполне достаточно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 18:43:06 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Десятку получил профессор после лагеря пропагандистов Вустрау.
Я полностью исключаю из своих исследований по вопросу легионеров Шталага 352 вопросы вины и ответственности. Только голая констатация фактов. "Пленен. Легионер. Исключен. Экслегионер. Судьба." И поэтому даже вердикт военно-полевого суда я воспринимаю всего лишь как информацию, за что он был осужден по мнению суда.
Т.е. меня интересует только как механизм работал, а не морально-этическая сторона этого процесса.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 18:45:28 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Просто у Отто/Келлера интересно про причины исключений из легионеров и хиви. Глава там небольшая, рекомендую. Кстати, тема по Гехаймнистрегерлагерю тоже небольшая. Тоже рекомендую :)) https://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-1Тема та выглядит незавершëнной, но на самом деле нормально показывает основные понятия
Спасибо за информацию! Потихоньку ознакомлюсь.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 19:18:10 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Одно к другому не имеет отношения.
Штамп экслег там рядом случайно, мог быть и левее, вверху по центру.
Полагаю, что числом 25 отмечена его профессия как "прочие профессии", не смог писарь сообразить, каким иным числом еë обозначить. Но это надо сверять с соседними екм...
Пишу только о моей подборке по Шталагу 352 (IB-ХС). На большинстве штамп в верхнем правом углу, зачеркнуто число 25 и имеется номер профессии (напр. 14).
К слову. Инструкцию ниже я видел давно, но только после адекватного перевода у меня все пазлы сложились.
Из книги Швед А.А,Карпов С.К. Шталаг 352.1941-1944. Приказы комендатуры (в печати)
"Служебная инструкция коменданта Шталага"
"e) Книги учета взысканий.
Поскольку информацию об отдельных наказаниях можно видеть в персональной карточке I, сведения о наказанных военнопленных и их количестве легко найти по пометочным зажимам, которые следует прикреплять к свободному полю 25 персональной карточки I, и заводить специальные книги наказаний не требуется."
"b) Меры, которые необходимо принять немедленно после доставки военнопленных
Подготовка к использованию рабочей силы начинается с определения профессиональных групп согласно «Справочнику профессий для статистики трудоустройства».
При заполнении персональных карточек первоначально только определяется соответствующий номер из 24 профессиональных групп и указывается на лицевой стороне персональных карточек I и II. Перед помещением персональной карточки I в картотеку, в поле для номера, расположенном в верхней части карточки, устанавливается пометочный зажим. В картотеке, заполненной карточками I, это обеспечивает необходимое представление о численности работников, включённых в профессиональные группы лагеря.
Все нужные для использования на работах подразделения профессиональных групп, пользуясь картотекой I определяет чиновник, прикомандированный к «Шталагу» биржей труда страны или биржей труда. Он ведет специальную картотеку в соответствии с предписаниями имперской службы труда на военнопленных «Шталага»."
Поле 25 отмечено - "был наказан". И к профессии это поле отношения не имеет. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 20:02:11 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Просто у Отто/Келлера интересно про причины исключений из легионеров и хиви. Глава там небольшая, рекомендую.
Особая благодарность за рекомендацию! Многие моменты прояснились. В том числе и этап в Маутхаузен-Гузен нашел свое объяснение. Нужно будет подумать, но как я понимаю зеленые карты этого этапы - экслегионеры. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915797423
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 21:01:17 | Сообщение # 378 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Спасибо! Свою тему забыл. 
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 21:10:02 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Фамилия Марков
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 22.05.1903
Место рождения Челябинская обл., Аргаяшский р-н, ст. Аргояш
Место службы 427 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Дата выбытия 08.03.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 7067
Номер описи источника информации 112282
Номер дела источника информации 3
Документ находится в ЦАМО. Фонд:7067 Опись:112282 Дело:3
Фамилия Марков
Имя Николай
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 22.05.1903
Место рождения Челябинская обл., Аргаяшский р-н, ст. Аргаяш
Дата и место призыва 28.04.1942
Место службы 112 осб; 427 сп 192 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Дата выбытия 14.12.1945
Название источника донесения Центральный Архив Министерства обороны
Номер шкафа 130
Номер ящика 20
Документ находится в Центральный Архив Министерства обороны. Шкаф:130 Ящик:20
Спасибо!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 22:38:47 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Приказ комендатуры Шталага 352 № 114 от 27.01.1943 г.
"Налагаю взыскание на служащего украинской вспомогательной охраны Бугаева Ивана, личный номер 27405, в виде строгого ареста на срок 21 сутки и возвращения в ряды военнопленных, потому что он повторно без разрешения удалился от своей команды и по возвращении в состоянии алкогольного опьянения угрожал начальнику команды."
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 22:59:33 | Сообщение # 381 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Райнхард Отто, Рольф Келлер
СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ В СИСТЕМЕ КОНЦЛАГЕРЕЙ ГЕРМАНИИ
"Правда, отправка в концлагерь грозила не только бывшим легионерам, но
и так называемым «хиви» (Hiwis, «добровольным помощникам»). Они и так
находились в вермахте на особом положении, поскольку таковыми считали
«добровольно вызвавшихся на службу Германии представителей народов
российской территории, включенных затем в ряды германских войск».
После торжественной процедуры присяги они поступали на службу в соединениях вермахта на постоянной основе. «В «хиви» могут быть взяты
лишь особо отобранные и уже проявившие себя вспомогательные силы из
иностранцев. Военнопленные освобождаются после принесения присяги
как «хиви» при условии возможного возвращения их на положение пленного
в любой момент». Исключение из рядов войск могло последовать на основании физической негодности, «ненадежности характера» или вследствие
«дисциплинарных или уголовных наказаний». В обоих последних случаях им
возвращали статус пленного и «передавали в ближайший «особый лагерь»
военнопленных с соответствующей справкой», где указывалось основание
для этого перевода."
Может ли мне кто-нибудь объяснить разницу между легионерами и хиви? Из данной цитаты понять разницу не возможно.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 16 Сентября 2025, 23:00:42 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6259
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Приказ комендатуры Шталага 352 № 114 от 27.01.1943 г.
"Налагаю взыскание на служащего украинской вспомогательной охраны Бугаева Ивана, личный номер 27405, в виде строгого ареста на срок 21 сутки и возвращения в ряды военнопленных, потому что он повторно без разрешения удалился от своей команды и по возвращении в состоянии алкогольного опьянения угрожал начальнику команды."
Бугаев - хиви или легионер?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 02:15:01 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| doc_by,
интуитивно я разницу между хиви и легионером понимаю. Но авторитетный источник пока не могу привести.
Насколько понимаю на данный момент, легионы - это были специально сформированные воинские части, в которые и вступали легионеры. Был и обучающий момент, но именно в привязке к этим воинским частям. И особые лагеря для подготовки легионеров...
А хиви, насколько понимаю, к легионам привязаны не были. А именно помогали в разных сферах в разных воинских частях. И специально их не обучали.
Ну и я понимаю так, что легионеры предназначались именно для участия в боевых действиях легионами как относительно самостоятельными воинскими частями. А хиви входили именно во вспомогательные службы в разных воинских частях.
Ну а разница между хиви и военнопленным, приданным воинской части, заключалась именно в моменте "добровольности", причëм как минимум с 1943 года это выражалось документально, то есть статус хиви предполагал присягу вермахту, и хиви - это уже не военнопленный по статусу, а это военнослужащий вермахта. На форуме в теме хиви у нас есть примеры перскарт военнопленных, заполненных на бывших хиви.
Пока как-то так...
По Бугаеву затрудняюсь ответить с его статусом. На легионера не похоже, конечно, а похоже на хиви. А может, он вообще был в статусе военнопленного, и речь идëт лишь о его возвращении в барак? Ещë подумаю. Хотелось бы увидеть этот текст на немецком
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 03:01:14 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) интуитивно я разницу между хиви и легионером понимаю. Но авторитетный источник пока не могу привести.
Уже существуют обширные современные исторические исследования по коллаборантам. Например, по югу России это работы историка Олега Романько. Наверняка есть и по Белоруссии. Возможно, в этих работах есть ссылки на установочные немецкие документы. Ну хотя бы в киберленинке есть немало статей, с библиографией.
Но пока я в эту тему подробно не погружалась.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 17 Сентября 2025, 03:15:48 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 19199
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Поле 25 отмечено - "был наказан". И к профессии это поле отношения не имеет
Помню, мы уже обсуждали этот вопрос. Может быть, может быть...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
