Geheimnisträgerlager (Stalag X C) - Страница 2

Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 15:39:28 | Сообщение # 36

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Какую роль играли подобные пленные (Г. Бакшеев) в таких лагерях?

А итог его военной судьбы вот такой:

Бакшеев Гаврил Дмитриевич
Орден Отечественной войны II степени
Документ в юбилейной картотеке

Каково его внукам и соседям-односельчанам читать такие открытия? Может быть пора собирать голоса за лишение "изменников" юбилейных наград?
Лично у меня двоякое мнение...

Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 16:07:33 | Сообщение # 37

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Лично у меня двоякое мнение...

Лично у меня тоже. Не знаю, продолжать выкладки али нет. Ведь были матери и жёны, остались внуки и правнуки. Они-то ни в чём не виноваты.

Собственно, эта тема пришла ко мне вместе со "штампом о неразглашении".
Потом немного смутило то, что в доступных МНЕ упоминаниях Шталага X C говорится об отсутствии там собственной регистрации пленных с присвоением номеров. Документы же показали обратное, причём уже с 1941 г. И регистрантов поначалу мало. Зато потом валом подряд разные нации: к вопросу о судьбах экс-легионеров и т.п. Ведь периодически звучат такие вопросы. А здесь есть некий вариант ответа, причём доки из НАРА иногда подтверждаются картами пленных из ОБД и др. документами.

Тема по шт. X C - Stalag X C Nienburg http://www.sgvavia.ru/forum/819-779-1 - рассказывает преимущественно о зарегистрированных в других шталагах и затем переведённых в этот шталаг, а потом при нём погибших (большинство примеров по 1941 году).

Цитата Саня (

)

Идите с тайными делами в свою тему, там и излагайте версии.
Лагерь разбомбили в феврале 45 года. Немцам пришлось восстанавливать картотеку.
Какие еще тайны Вы тут ищете? Сколько смогли, столько восстановили.Нигде пленный не был полтора года. Пробел из-за потери картотеки при бомбежке.

http://www.sgvavia.ru/forum/819-779-800175-16-1598198558
Как говорится, "волшебный пинок"...

Я свой ответ на общий вопрос уже получила. Некоторые пленные из тех, кто, согласно документам, "сотрудничал с врагом", оказались в рейхе не у дел (по разным причинам). Некоторых из них зарегистрировали в шт. X C (в том числе в 1945 г.), при этом прежний их путь (после пленения) нередко "покрыт мраком". "Новые" ПК появились не обязательно потому, что документики сгорели при бомбёжке лагеря. Получается, Geheimnisträger-ам вернули статус военнопленных (и в какой мере они были его ранее лишены?)?
По шт. X C gоказательны не только доки из НАРА, но и перскарты из наших архивов: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-800688-16-1598515542

Послевоенные судьбы тоже разные: о многих нет никаких сведений на ПН, кто-то осуждён в СССР, а кто-то получил орден в 1985 г. Ничего удивительного...

Наверное, сплошняком больше выкладывать не буду. Погляжу общие закономерности. Предварительно проглядывая материал, встречала и случаи наказания пленных "за агитацию", "за сопротивление". Посмотрю.

Мне известно, что есть немецкие исследования по шт. X C (названия), но они мне не доступны и их содержания я не знаю.
Например:

Patricia Berger/Frank Thomas Gatter/Hans Klusmann-Burmeister: In fremder Erde namenlos begraben – Das Schicksal sowjetischer Kriegsgefangener, Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter in Nienburg 1941 bis 1945; Beiträge zur Nienburger Stadtgeschichte, Reihe A Band 6, Nienburg 1991
(Патрисия Бергер, Франк Томас Гаттер, Ханс Клузманн-Бурмайстер "В чужой земле безымянно похороненные - судьба советских военнопленных, принудительных работниц и рабочих в Ниенбурге с 1941 по 1945"; Статьи по истории города Ниенбурга, Серия А, том 6, Ниенбург, 1991.)

"Военнопленные в округе Ниенбург", ISBN 978-3-98 8770-2-2, вып. 22 в серии музейных объединений Ниенбурга, 197 страниц. Книга содержит много фотодокументов о лагере, информацию о рабочих командах.

Информация взята отсюда:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=5661.0
Reply #4 : 09 Февраль 2010, 01:15:57 Warwara

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 02 Декабря 2020, 07:00:25

Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 16:41:05 | Сообщение # 38

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

кто-то осуждён в СССР, а кто-то получил орден в 1985 г. Ничего удивительного...

Находите? Орден "Отечественной войны" за сотрудничеств с врагом? Для меня удивительно...

Дата: Вторник, 01 Декабря 2020, 16:56:29 | Сообщение # 39

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Для меня удивительно...

Ну не было у ОРГАНОВ доков из NARA... Презумпция... А могли быть и неизвестные нам заслуги

Что касается вопроса "про сейчас", от которого "не отвертеться", то для меня он слишком сложный, правда. Надо ли инициировать лишение орденов? не зная всех обстоятельств?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 13:27:19

Дата: Среда, 02 Декабря 2020, 11:30:46 | Сообщение # 40

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

есть немецкие исследования по шт. X C

Совершенно очевидно, что немецким историкам известна роль шталага X C в приёме Geheimnisträger-ов:

(об одном из так называемых "добровольных пропагандистов") "Маркелов осенью 1942 г. на шесть недель появился в рабочей команде 10113 Регенсбург, первичной ячейке Эбельсбахской группы Сопротивления. После нескольких заданий на Востоке он попал 30 апреля 1943 г. в шталаг X C Ниенбург (Везер), в который сажали так называемых носителей тайны." (выделено мной - AW)
Отто Р., Келлер Р. Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020. - С. 329.

"Под "рабочей командой 302" скрывался лагерь Вульхайде, один из учебных лагерей ОКВ... будущие пропагандисты задерживались в Заксенхаузене лишь на несколько недель перед отправкой в Вульхайде. После нескольких месяцев пребывания в рабочей команде 302 их этапировали дальше... Если в рамках "Операции Цеппелин" военнопленных готовили к действиям в тылу противника, то ОКВ, по всей видимости, искало людей, которые должны были работать в лагерях на немецкой территории... По всей видимости, только в Заксенхаузене принималось окончательное решение о том, кто будет задействован в "Операции Цеппелин", поскольку ОКВ сохраняло за собой право использовать подходящих пленных для организации собственной пропагандистской работы и, соответственно, не передавать их в руки СД."
там же, с. 328 - 330.

"Следует также основательно изучить историю добровольных пропагандистов... русские архивы опубликовали связанные с этой темой документы в Интернете, и в результате сопоставления немецких и советских источников возникает "информационный взрыв"..."
там же, с. 332 - 333.
Авторы не исключают, что могли иметь место и случаи специального внедрения советских военнопленных в ряды пропагандистов. И в том числе и этим, а не только "незнанием" компетентных органов, могут объясняться награждения репатриантов орденами и медалями. (там же, с. 333). В этом вопросе авторы тактичны и осторожны с выводами, как и во многих других случаях.

Фамилия Маркелов
Имя Петр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 18.05.1899
Место рождения Московская обл.
Дата пленения 15.07.1941
Место пленения Биршай
Лагерь шталаг 382
Лагерный номер 1979
Судьба попал в плен
Последнее место службы 55 тп
Воинское звание подполковник
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016374&p=1

УПК:

Маркелов Петр Иванович
Дата рождения: 18.05.1899
Место рождения: Московская обл., Уваровский р-н, д. Сытино
Дата поступления на службу: __.05.1919
Воинское звание: подполковник
Наименование воинской части: 28 тд 12 мк
Дата окончания службы: 13.05.1947
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 02 Декабря 2020, 15:23:09

Дата: Среда, 02 Декабря 2020, 15:43:00 | Сообщение # 41

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Рискну поделиться одним крамольным предположением. Подчёркиваю - это только предположение.

Похоже, утвердилось мнение, что Stufe III (Уровень III, "третья ступень") обозначает смертный приговор.
Например:

"это означает ликвидация, о чем существует соответствующий закон штаба вермахта... "
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=93213.msg517885#new
Reply #3 : 28 Сентябрь 2020, 11:59:00
Алекс Кислицын

"у майора Скипенко указано Stufe 3. То есть он приговорен к "особому обращению" (сиречь к смерти)."
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-797621-16-1596388767
Г. Ю. Кушелев

Действительно, крайняя запись в перскарте В. Скипенко гласит, что 26.3.45 он отозван в Ниенбург, и далее его судьба не известна.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916017701&p=2

Некоторые сомнения (по трактовке Stufe 3) возникают у меня при подробном рассмотрении вот такого документа касательно В Скипенко:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=3

Обложившись словарями и разными интернет-переводчиками, я попыталась перевести и понять этот документ.
Вот что получилось (с купюрами):

"Заявка на размещение

Der Ostvolkangehörige Скипенко в качестве Geheimnisträger-а (/будучи Geheimnisträger-ом) настоящим переводится в местный Geheimnisträgerlager на всю жизнь (/пожизненно), Stufe 3, Gruppe I..."

Р. Отто и Р. Келлер в своей работе (Советские военнопленные в системе концлагерей Германии. - М., 2020) посвящают большую главу (с. 205 - 236) подробному рассмотрению проблематики Stufe III и приказа "Пуля (К)". Приказ "Пуля (К)" определённо предписывает уничтожение пленного. Внимательно перечитав главу несколько раз, я не усмотрела подобной определённости по отношению к Stufe III.
"В содержательном плане приказ ОКВ и распоряжения РСХА связаны между собой кодовым словом "третья ступень". Его точного определения в письменном виде не существует." (с. 210).

Рискну осторожно предположить, что приказ ОКВ касательно Stufe III предписывает не уничтожение пленного, а его (пожизненную) ИЗОЛЯЦИЮ в определённых пунктах содержания (естественно, далее в судьбе пленного возможны варианты, в том числе казнь).
В доке из NARA по В. Скипенко мы к тому же видим упоминание Группы I (и это может быть связано со Stufe 3). Иного упоминания о подобных группах я пока не встречала, в том числе и в работе Р. Отто и Р. Келлера, где авторы неизменно точны и осторожны в подаче достоверного материала и в выводах.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 06:23:30

Дата: Среда, 02 Декабря 2020, 17:48:20 | Сообщение # 42

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В доке из NARA по В. Скипенко мы к тому же видим упоминание Группы I

В этом же доке из NARA есть ещё про Gruppe I (рядом в скобках: auf Dauer "постоянно, на постоянное"?, типа "на постоянку"?).

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=16

С помощью интернет-переводчика я поняла документ примерно так:

"Ефрейтор Эдуард... привёз трёх Geheimnisträger-ов из Группы I (пожизненной), непригодных для Фронтовой разведки, которых пришлось перевести в Geheimnisträgerlager как ненадёжных.
Отряд (/команда, отделение) просит, чтобы этих людей отвезли туда, а командира транспорта отправили обратно."

А вот выдержка из ещё одного документа, упоминающего Gruppe I:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=17

Примерный (автоматический) перевод:

"Военнопленный Маймулин работал с 27.07.44 в команде Зоны отчётности ... в Зондерлагере. Это дало ему такое понимание вещей, которые нужно держать в секрете, что он стал держателем секрета группы I на время войны.
Осмелится попрощаться из-за непригодности."

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 02 Декабря 2020, 21:42:18

Дата: Среда, 02 Декабря 2020, 20:44:56 | Сообщение # 43

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=17

Михаил Васильев (№ 394/X C) и Иван Скворцов (№ 395/X C) -
29.01.1945 направлены в Geheimnisträgerlager.

Обоснование:

"V-Mann Васильев уже во время обучения постоянно своевольничал и нарушал дисциплину. Когда в связи с приближением фронта часть VM, в том числе Васильев и Скворцов, была переведена в другой учебный лагерь, Васильев дезертировал с транспорта вместе с двумя другими VM. То ли он заставил их дезертировать, то ли они его - непонятно. Васильев был схвачен патрулем и отправлен обратно в школу, где он зарегистрировался. В товарищеском кругу он выражал удовлетворение приближением Советов, пел советские песни и постоянно приобретал на обмен советскую одежду. Судя по его поведению и высказываниям, существует большая опасность, что он снова дезертирует и перейдет к Советам. Он ни в коем случае не считается более надежным...

Скворцов... капитан Русской Армии, пленённый в июле 1944, служил в русской разведке и проводил операции в тылу германского фронта. В ВСС он был 7 недель, держался особняком и постоянно хвалил советские порядки. Когда при переводе в другой лагерь надевали немецкую форму, он отказался. Когда он был отправлен обратно в результате, он распространил ложные слухи о продвижении... , что доказал и театральными представлениями. Он интеллигентен и слишком умен, чтобы делать то, что его тяготило. После тщательного наблюдения за ним я пришел к суждению, что он, по крайней мере, не надёжен."
(перевод немного вольный, но суть именно такая)

https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 00:05:47 | Сообщение # 44

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Михаил Васильев (№ 394/X C) и Иван Скворцов (№ 395/X C)

Это была только интересная присказка.
Самое увлекательное начинается при попытке идентифицировать этих людей.

В приведённом выше документе указаны рег. номера, присвоенные им в шталаге X C.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=18
Документ датирован 29.01.1945 г.

А вот другой документ из той же подборки NARA, датированный тремя неделями позже (21.02.1945):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808307

Рег. номера и имена те же, а фамилии другие:
Кузнецов Михаил
Ентяков Иван

Михаила Васильева/Кузнецова мне идентифицировать не удалось.

А насчёт Ивана Скворцова/Ентякова есть предположение. Обратим внимание на указанное в первом документе звание - капитан.

Фамилия Ентяков
Имя Иван
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 07.07.1921
Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград
Дата пленения 19.07.1944
Место пленения Белый Камень
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 97938
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 15 ск
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106556&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272106556&p=1

УПК:
Ентяков Иван Александрович
Учетно-послужная картотека
Дата рождения: 07.07.1921
Место рождения: Вологодская обл., Череповецкий р-н, х. Каменник
Дата поступления на службу: __.09.1937
Воинское звание: капитан
Наименование воинской части: ВС 1 УкрФ,462 сп
Дата окончания службы: 15.11.1952
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Ентяков Иван Александрович
Медаль «За оборону Ленинграда»
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1

Ентяков Иван Александрович
Медаль «За отвагу»

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 00:18:50

Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 17:50:01 | Сообщение # 45

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это была только интересная присказка.
Самое увлекательное начинается при попытке идентифицировать этих людей.

А дальше что? Обратно в СМЕРШ и в лагерь, поскольку благодаря НАРА оказалось... Или каков практический результат поиска?

Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 18:32:42 | Сообщение # 46

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Или каков практический результат поиска?

Всё бы Вам на хлеб намазать...

Хорошо, скажем так: "собираю" вариант судьбы человека, у которого в перскарте запись: "отпущен из плена"... и типа дальше следы теряются... а тут кое-какие перипетии судьбы вырисовываются, на конкретном примере.

Ну или так: поиск лучей света в тёмном царстве. Тема морально сложная, типа экзистенциальная... За сухими строчками истории возникают живые люди. И как раз "на перекрёстке" документов из разных источников. И каждый документ дополняет историю конкретного человека и историю явления в целом.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 18:37:40

Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 19:16:35 | Сообщение # 47

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

поиск лучей света в тёмном царстве. Тема морально сложная, типа экзистенциальная... За сухими строчками истории возникают живые люди. И как раз "на перекрёстке" документов из разных источников. И каждый документ дополняет историю конкретного человека и историю явления в целом.

Пока что я вижу только "разоблачает". Конечно это тоже элемент "дополнения" - ему юбилейный орден на грудь, а он оказывается Иудой был... А ну как в НАРА или в Германии ещё что-нибудь "всплывёт"...

Дано ли нам, имеем ли мы право с лихостью первооткрывателей выставлять людей с именами, фотографиями и их жизнеописанием на всенародное обозрение-обсуждение? А ну как кому-то ПК дедушки вашего или рапорт из НАРА в руки попадёт с данными нелицеприятными? Чисто гипотетически... У меня вон под боком пионеры ежегодно память советского военнопленного, погибшего на "марше смерти" чтят, цветы на могилку носят, а он лагерным полицейским из Бухенвальда оказался!

Дата: Четверг, 03 Декабря 2020, 20:24:52 | Сообщение # 48

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

"разоблачает".

Разоблачает?
Наоборот...
Что увидит потомок Ивана Ентякова ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814958-16-1606943147 ), заглянув в ОБД? Карту предка с пометкой "отпущен из плена"? лагерь "носителей тайны"? А тот, кто "пел советские песни" и "отказался надевать фашистскую форму", фигурирует в ОБД под другой фамилией ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096 ). Уж точно не вижу вреда в своём предположении-сопоставлении.

Viktor7,
Вы уже не впервой упрекаете меня, как будто забывая, что документы "на общее обозрение" выложили ЦАМО и др. архивы. Тем более странно слышать такое от историка и знатока архивов. Разве историческая наука оперирует не документами? Что мы поймём в нашей общей истории, "пряча голову в песок"? Речь не о судилище, а об истинном понимании сложности, уж больно много мифов, и тоже не всегда радужных. Что мы знаем про тех, кого "принято" сгребать под одну гребёнку "предателей"? "Информационный взрыв" как раз и помогает вскрыть неоднозначность проблемы.

Имхо, тема "Шталаг X C" не будет полной, если в ней представлены преимущественно документы пленных, умерших в 1941 г. Ведь есть и другие документальные аспекты, связанные с этим шталагом. Да, туда поступали люди, сначала вставшие на путь предательства (по разным причинам), но не прошедшие его до конца и в итоге хлебнувшие лиха. Среди них, конечно, могли быть и специально "засланные" советские агенты, а также те, кто после освобождения искупал свою вину кровью или трудом. Сложно, сложно, и никто не говорит, что просто.
Вчера я реально плакала, глядя документы Geheimnisträger-а, пленённого на том же Миус-фронте, что и мой дед Тихон Григорьевич Пронякин. Мой дед прекрасно знал немецкий язык (ещё с плена ПМВ), но он пошёл в "Чунец-завод" (Тршинец), а не надевать фашистскую форму. А что же думают те, чьи предки предпочли плену смерть, побеги?

Вы также постоянно "подкалываете" темы пометок/штампов на перскартах... А что, это лучше, когда по разным форумам "гуляют" поспешные трактовки пометок в диапазоне от "коммунист" до "предатель"? Людям хочется знать, что означают пометки на документах их предков. Историки не дают ответа. Допустим, мы тоже не даём однозначного ответа, но хотя бы собираем "статистику" и отметаем самые нелепые "версии".

Вы, Viktor7, безусловно, правы, что тема шталага X C непростая. Я Вас услышала. У меня нет цели "вытащить грязное бельё", не мой жанр. А новая книга Р. Отто и Р. Келлера как раз демонстрирует максимум такта в обсуждении сложных проблем, и лично я вижу в ней определённый моральный ориентир и отказ от категоричности.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 03 Декабря 2020, 20:43:44

Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 08:06:18 | Сообщение # 49

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Да, к этой непростой теме приходится искать "подход"... Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Попробуем взглянуть на эту тему иначе.
Geheimnisträgerlager теперь не секрет, и общее (без подробностей) знание о нём доступно всем, а не только историкам. В сети на всеобщее обозрение выложены документы, согласно которым на Geheimnisträger-ах уже лежит клеймо предателей, и это уже не "секрет Полишинеля". А дальше не совсем очевидный факт: ведь в Geheimnisträgerlager они попали потому, что перестали "соответствовать"... Можно посмотреть как раз случаи типа истории И. Ентякова - истории "неповиновения"... На это тоже требовалось мужество, при всей неоднозначности темы предательства. И подобная история не единична.

Не напрасно же древние греки отделяли Фемиду и Немезиду от богини истории Клио (и не случайно это дочь богини памяти Мнемозины). Столетиями люди пытаются разграничить эти понятия, возвращаясь к ним вновь и вновь.

Осознаю, что с психологической точки зрения меня интересуют именно "пограничные" истории. Не знаю, связано это с дедом Тихоном Григорьевичем или нет. Ведь крепко "зацепила" меня история Н. Н. Мазура, который вёл ЖБД 22 осбр, выжил и вышел из "котла" 2 УА (и далее нетривиально). Только ли случайность (это есть всегда), "штабная крыса" или итог для стойкого характера, сформировавшегося в особых обстоятельствах? Разве это не интересно, не важно?

Как там у Стругацких?
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе. Не самое обещающее, не самое рациональное, не самое прогрессивное и, уж конечно, не самое эффективное – самое доброе!"

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 09:46:31

Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 08:56:06 | Сообщение # 50

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Дано ли нам, имеем ли мы право с лихостью первооткрывателей выставлять людей с именами, фотографиями и их жизнеописанием на всенародное обозрение-обсуждение? А ну как кому-то ПК дедушки вашего или рапорт из НАРА в руки попадёт с данными нелицеприятными? Чисто гипотетически... У меня вон под боком пионеры ежегодно память советского военнопленного, погибшего на "марше смерти" чтят, цветы на могилку носят, а он лагерным полицейским из Бухенвальда оказался!

Лично у меня нет никаких претензий AgniWater71. Она очень корректно занимается всеми темами военнопленных. И на данный момент я ни разу не читал, чтобы она давала негативные оценки по их документам. И правильно! Не нам их судить! И мы не имеем всего объема информации, чтобы делать окончательные выводы (положительный- отрицательный воин). Но изучать их документы , предоставленное нам официальными органами (МО РФ), мы имеем полное право.

У меня тоже есть соответствующая морально- этическая проблема. Я как врач не имею морального права обсуждать истории болезней военнопленных пациентов ( некоторые возможно еще живы без их согласия - врачебная тайна ), но их истории болезней представлены в полном объеме в Интернете и поэтому этический момент уже решен без меня.
Есть еще один нюанс - я могу делать оценку и врачей, которые лечили военнопленных и делать соответствующие ( возможно негативные) выводы.

Но ни разу за все годы на форуме я не высказал своей негативной оценки ( и не скажу). Не нам их судить!

А вот констатировать факт - наше право! Даже негативный!

Так что не нужно обижать AgniWater71.

Nestor

Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10:01:20 | Сообщение # 51

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Некоторые сомнения (по трактовке Stufe 3) возникают у меня

Чтоб делать заключения о том, что такое Stufe 3, сначала надо выяснить, что такое ступени 1 и 2. Насколько я в курсе, так в гестапо и ГФП именовались степени пыток. 3-я ступень значило там такие пытки, которые с большой вероятностью (более 50%) могут завершиться смертельным исходом. Первая - простой вопрос, без углубления в тему, применения физического и психологического насилия. Вторая - более строгий, жесткий, но при котором смертельный исход, физическое и умственное калечение исключены. Если перенести аналогию ступеней на обсуждаемые спецлагеря, то достаточно очевидно, что первая ступень - содержание на общих основаниях. А насчет содержания 2 и 3 ступеней выводы пока рано делать.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Декабря 2020, 10:27:36

Nestor

Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10:17:49 | Сообщение # 52

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Информация взята отсюда

Вам следовало обратить внимание на то, что на странице по ссылке упоминается пороховой завод, на работу на котором советских пленных привлекали еще в октябре 1941 г.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10:21:39 | Сообщение # 53

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

А вот констатировать факт - наше право! Даже негативный!

Констатация факта, это уже оценка. Нестор прав в том, что историк знает где, что и как ему искать. Он идёт в соответствующие архивы, заказывает дела и изучает их в полном доступном объёме с учётом всех конкретных обстоятельств и условий и лишь после этого он пытается дать оценку факту. Меня Геннадий когда-то в обобщающим образом обвинил в сокрытии (непубликации) документов и призвал выложить все их в свободный доступ. Причины того, почему это не делается состоят как раз в том, что как и у каждого врача, на историках так же лежит морально-этическая ответственность за итоги их работы. Вы можете себе представить, чтобы врачебная документация появлялась в свободном доступе? Даже с вами упомянутыми документами дело деликатное. Для вас диагноз и методика лечения нечто другое чем для меня. Я могу своими дилетантскими рассуждениями и выводами потомков тех больных довести до инфаркта. То же самое касается и документов пленных, как пример дискуссий вокруг комдива Козлова показал.

Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10:42:06 | Сообщение # 54

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Вам следовало обратить внимание на то, что на странице по ссылке упоминается пороховой завод

Nestor,

спорим, что я про этот пороховой завод знаю (теперь) в 100500 раз больше, чем Вы? И про цепочку взаимоподчинений фирмы до пресловутой IG Farben, и много чего ещё. И про то, кто там работал в начале войны, а кто потом. Поговорим про использование порохов в ракетной технике третьего рейха? Про склад авиационного горючего, на котором трудилась одна из рабочих команд от шталага X C? Понятно, я не "своим умом" до этого "дошла", благодарна коллективу Форума за подсказки (и Вам в том числе), а дальше - "читать, читать и читать". И да, плакать, что не все источники доступны. А кому доступны ВСЕ источники и абсолютное знание?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 10:49:57

Дата: Пятница, 04 Декабря 2020, 10:44:34 | Сообщение # 55

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

doc_by,

спасибо за понимание и поддержку!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 04 Декабря 2020, 10:53:18

Геннадий

Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 01:43:28 | Сообщение # 56

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

На российских поисковых сайтах купируются лишь сведения о месте проживания ветерана войны по состоянию на 1985-й и позднее.
Все остальные документы из ОБД все россияне имеют право приводить и обсуждать.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Воскресенье, 06 Декабря 2020, 07:22:54 | Сообщение # 57

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Форма и содержание - несколько разные вещи, хоть и связанные между собой. Речь не о законах и указах. Военные судьбы наводят на размышления, где пролегает грань между предательством и попыткой "сохранить себя". Что значит "сохранить себя"?
V-Mann "Васильев" "распевал советские песни", а "Скворцов" "отказался надевать фашистскую форму" ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10040-814945-16-1606931096 ): что это - глупость?
Как бы противоречивой сейчас ни выглядела личность писателя Аркадия Гайдара (щас не об этом), вспомните его "Сказку о военной тайне..."

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Декабря 2020, 07:27:47

Дата: Понедельник, 07 Декабря 2020, 10:14:05 | Сообщение # 58

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

К вопросу о "материнском принципе" о принадлежности к евреям:

https://www.juedische-allgemeine.de/religion/das-mutterprinzip/

Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 15:41:01 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Вывод: продолжу в теме понемногу смотреть документы по Geheimnisträgerlager-ю. Смею надеяться, что коллектив Форума всегда готов к "волшебному пинку" и "сказочной затрещине", если возникнет необходимость.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Декабря 2020, 16:34:20

Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 16:27:00 | Сообщение # 60

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Коллеги!
Извините за очередной оффтоп.

Что это за лагерь Taillager Warthelager ? Где про него на форуме посмотреть?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272161385

Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 16:39:59 | Сообщение # 61

Группа: Администратор

Сообщений: 18263

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Taillager Warthelager

этот?
http://www.sgvavia.ru/forum/78-4602-433688-16-1416132245

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Декабря 2020, 16:41:34

Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 16:51:18 | Сообщение # 62

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

этот?
http://www.sgvavia.ru/forum/78-4602-433688-16-1416132245

Спасибо!

Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 17:06:18 | Сообщение # 63

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Что это за лагерь Taillager Warthelager ?

Посмотрите и здесь:

https://de.wikipedia.org/wiki/Truppenübungsplatz_Warthelager

Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 18:42:02 | Сообщение # 64

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Посмотрите и здесь:

https://de.wikipedia.org/wiki/Truppenübungsplatz_Warthelager

Спасибо!

MSDNO_17

Дата: Вторник, 08 Декабря 2020, 21:57:55 | Сообщение # 65

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Прошу еще раз у всех сорри за оффтоп, но "душа рвется":)
Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

у меня интерес к истории прорезался в Кремле, когда я в возрасте 6 лет

Ну, да. Примерно в таком же возрасте. Хотя иногда думается, что родилась уже с этим интересом:) Конечно,все улыбнутся, если признаюсь: дорога в Историю началась с того самого неврюя из сказки А. Роу про Илью Муромца:) Великая Степь, в пределах которой родилась, пленила и очаровала. Курса университета так аж до второго, наверное. Потом только пришло увлечение Галицко-Волынской Русью.

Цитата Viktor7 (

)

самое первое предложение услышанное на первом семинаре и И.Я. Фроянова, которым он нас с его лёгкой улыбкой в бородку клином, тогда ещё массивно чёрную, поставил тупик.

Выросла рядом с теми, с кем Игорь Яковлевич учился в школе, институте. Училась у его учеников. Старый город, дома и улицы, музей, тамошние смотрительницы, половецкие статуи, - все помнили его еще юношей. Разрешите и мне поделиться здесь немного памятью об Игоре Яковлевиче. Пусть чуток повисит текстовка, потом уж, попозже, лишнее из темы вон.

***************************

Ни в комсомольских шустряках, ни тем более в партийных активистах в прошлом Игорь Яковлевич замечен не был. И в школе, и в институте он казался чересчур взрослым, очень серьезным, каким-то отрешенным и даже с «прибабахом». Пацаны ехидно посмеивались, когда он в девятом или уже в десятом классе уходил из школы вместе с молодой учительницей по литературе, тащил за ней стопы ученических тетрадей и о чем-то самозабвенно и горячо беседовал с ней.

И в институте у Игоря Яковлевича был близкий собеседник – Барханов – великовозрастный студент, из уволившихся на гражданку офицеров. В перерывах между лекциями кто по пирожки, кто - по каким-то дурацким затеям. А Фроянов и Барханов чинно вышагивали из конца в конец длинного коридора нашего историко-филологического факультета, никого не замечали вокруг: рассуждали, мыслили. Прислушаешься – ого-го какие проблемы, высшая материя! Все смотрели на них с почтением и расступались перед ними.

О Фроянове никак не скажешь: ни от мира сего. В школьные годы он был еще тем пацаном. Тогда, после войны, весь Ставрополь делился на мальчишеские «зоны влияния». В каждой – своя «стая». В районе Нижнего рынка «рулил» Жотя. Украина заправлял средней частью ул. Ленина и прилегающими к ней кварталами. Были и другие «атаманы». Фроянов со своим «адъютантом» Кобылой верховодил в районе улицы Красногвардейской. А зимой там такая прекрасная горка образовалась: вниз от улицы Ленина к сегодняшнему Дому правосудия.
Украина со своими пацанами надумал покататься с этой горки. Гарик Фроян (такая у него кличка у И.Я. Фроянова) с Кобылой встретили его, отозвали в сторону, по конькам принялись ударять, чтобы упал для смеха. Украина их послал по матушке. Фроян оскорбился – и в челюсть Украине. Тот с копыток свалился с жаждой отмщенья. Но на чужой территории он ничего сделать не мог. Укатил со своими пацанами к себе – вниз по Ленина. А на прощание пригрозил Гарику кулаком и прокричал:
- Ну, падла, измолотим!

Развязка случилась скоро. Украина жил на Ленина, а учился в ремесленном училище, которое находилось тогда в районе Нижнего рынка. Там была его главная сила. Он подчинил себе всех учеников училища, из которых, кого ни возьми, - оторвила. Всем училищем Украина напал на Жотю и его «стаю». Исколошматили довольно сильно. Жоте даже ножичек сунули под лопатку. Но так – слегка, хотя он и заорал:
-Ой, убили! Ой, зарезали!

После этого Украина заделался властителем города. И вот в зените его славы и могущества Гарик Фроян саданул Украине в челюсть. Немного времени спустя в школу пожаловала орава, вооруженная бляхами и кусками арматуры. Учителя носа не смели высунуть на школьный двор. А орава орала:

- Выходи, Фроян! – и помахивала железяками.
Только безумный мог появиться перед этой бандой, жаждавшей крови. И ужас охватил школьников и учителей, когда Гарик вышел к ним! Вышел стремительно, твердо, без дрожи. Подошел к ораве, подбоченился и сказал:
- Что вам надо, гады?
Банда обмерла.
- Чего стоите?! Давай, налетай, - заскрипел зубами Фроянов.

Он был страшен в своей решительности. Какой-то отчаюга бросился к нему и ударил арматурой, но как-то вскользь, без напряжения, и тут же отскочил.
Гарик не шевельнулся, только сжал кулаки:
-Ну!
- Да ну его, - раздался голос Украины.- Пошли отсюда.
На этом все и кончилось. Они уходили – пригнутые, посрамленные, отвратительные. Как шакалы.
-Мразь!-брезгливо проводил их Гарик Фроян.

И студент Фроянов, бывало, так глянет… И все-таки Игорь Яковлевич и в школе, и в институте был не как все. Мозги его дышали мыслями великих и работали мощно. Фроянов был ученым от Бога.

Таким он и останется в моей памяти. Отчаянным юношей из провинциального городка в знойной полынной степи. В одном ряду - с известными всем историками-медиевистами…

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 08 Декабря 2020, 21:58:37

Nestor

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 06:23:43 | Сообщение # 66

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

3. Млн. гражданских никто и не планировал эвакуировать.

Так выражаться неправильно. Времени на планирование просто не было. Или, выражаясь иначе, катастрофически недостаточно. С Минском это абсолютно очевидно. А в Смоленске первое совещание партхозактива с участием военных состоялось в ночь с 9 на 10 июля. Что касается стратегически ценного - оборудования предприятий и т. п., то оно вывозилось, альтернативно уничтожалось без специальных приказов и планов, а гражданское население действительно эвакуировалось в целом, насколько мне известно, без всякого плана. Но у всякого хорошего плана есть хорошие исключения. От местных жителей Волоколамского района я узнал, что в деревни того района организованно поселяли евреев, организованно доставленных с разных местечек Беларуси. Более того, я лично встречался с теми евреями, которых эвакуировали (в войну они, конечно, были детьми). Т. е. некоторые из тех, кого эвакуировали то в время, так там и остались жить навсегда.
Темная, конечно, история, никто ее подобающим образом не раскапывал, из серии исключений, подкрепляющих общее правило противоположного свойства.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Декабря 2020, 06:26:13

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 09:35:35 | Сообщение # 67

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Что касается стратегически ценного - оборудования предприятий и т. п., то оно вывозилось, альтернативно уничтожалось без специальных приказов и планов

Фантазия! Любого за подобное расстреляли бы...

Цитата Nestor (

)

гражданское население действительно эвакуировалось в целом, насколько мне известно, без всякого плана

Байка!
Любая эвакуация, это прежде всего проблема организации транспорта, без всякого плана ничего не решается! Один детдом моей мамы эвакуировали из Москвы тремя эшелонами!

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 10:58:58 | Сообщение # 68

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Так выражаться неправильно. Времени на планирование просто не было. Или, выражаясь иначе, катастрофически недостаточно.

В очередной раз уточняю свою мысль.
1. Власть "проспала вспышку".
2. Бросила своих граждан на произвол судьбы.
3. Обвинила население, бывшее в плену в том, что оно там оказалось. И гнобила за это.

Именно о 3- м пункте я и писал. А знал Сталин , не знал, мог, не мог я не обсуждал.

Дата: Среда, 09 Декабря 2020, 13:10:51 | Сообщение # 69

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Правильно - это воевать малой кровью на чужой территории? Так вроде собирались воевать? Почему партактивы и городские власти начинали готовить эвакуацию только тогда, когда немцы уже по улицам н.п. передвигались! Кто осмелился бы сомневаться в том, что РККА в самые краткие сроки разобьёт врага на приграничных рубежах? Что делали с такими паникёрами и провокаторами? Это был вопрос не времени, а духа времени...