Модератор форума: Геннадий, Назаров, куратор темы: arihar73  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г.
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 08:34:14 | Сообщение # 361
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Все славяне.

Полагаю, в данном случае это излишнее ограничение...

Цитата arihar73 ()
Выбирал тех кто поступил в Ковно в конце 1941

Как Вы определяли даты их прибытия в шталаг?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 08:42:02 | Сообщение # 362
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
arihar73,
Посмотрите для начала самые первые доступные регномера. И начните хоть что-нибудь выкладывать в темах Алитуса и Ковно, пожалуйста. Не бойтесь, больно не зарежем
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 09:04:48 | Сообщение # 363
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Как Вы определяли даты их прибытия в шталаг

Как правило указана дата прибытия в пк1.

Сообщение отредактировал arihar73 - Среда, 02 Февраля 2022, 09:05:09
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 09:06:16 | Сообщение # 364
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Бывает, что никак, если нет такой записи
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Татьяна_ТДата: Среда, 02 Февраля 2022, 09:28:07 | Сообщение # 365
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В Рейхе IV В менял всем номер и индекс


Шталаг IV B Mühlberg в ПК1 указывал и лагерный номер военнопленного, который ему присвоили в лагере регистрации:

Например: Военнопленный Кожухов Михаил Петрович

Лагерный номер 336/07707

В шталаге IV B 162596

Информация о военнопленном
ID 72176021
Фамилия Кожухов
Имя Михаил
Дата рождения/Возраст 21.01.1915
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 162596
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-69698
Номер дела источника информации 20
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72176021



Кожухов Михаил переведен в город Майсен в один день с Дражниковым В.В .- 17.7.1942 год.

Информация о военнопленном
ID 915390012
Фамилия Кожухов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 21.01.1915
Место рождения Смоленская обл.
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Луга
Лагерь шталаг 336, шталаг IV B, шталаг IV G
Лагерный номер 162596
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область
Номер дела источника информации 4326_13
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915390012



Информация о военнопленном
ID 915411598
Фамилия Котухов
Имя Михаил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 21.01.1915
Место рождения Смоленская обл.
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Луга
Лагерь шталаг IV B, шталаг IV G
Лагерный номер 162596
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область
Номер дела источника информации 4326_49
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598&p=4
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915411598&p=1
Татьяна
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 09:36:49 | Сообщение # 366
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата Татьяна_Т ()
Шталаг IV B Mühlberg в ПК1 указывал и лагерный номер военнопленного, который ему присвоили в лагере регистрации:
Например: Военнопленный Кожухов Михаил Петрович
Лагерный номер 336/07707
В шталаге IV B 162596

Татьяна_Т,
как-то не довелось мне ещё выразить своё восхищение Вами, но лучше поздно, чем никогда. Восхищаюсь! каждый раз. и стараюсь учиться

Интересно, что Дражников, по его словам, попал в Мюльберг из Алитуса, минуя Каунас... Общий этап из Прибалтики?
Регномер Кожухова - каунасский? и пленён он под Лугой...

Едва ли по каунасскому регномеру Кожухова можно судить о регномере Дражникова (из Алитуса).
Значит, надо искать в Мюльберге прибывших тогда из Алитуса?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 09:55:50 | Сообщение # 367
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Как Вы определяли даты их прибытия в шталаг

Какмправило указана дата прибытия в пк1.
Цитата AgniWater71 ()
Бывает, что никак, если нет такой записи

Я не беру пока эти пк1, если дата поступления не указана это не укладывается в мой алгоритм. Моя задача понять принцип построения лагерьного номера, будь то Ковно или Алитус. По Вашей наводке переключился на Алитус,Вы правы, начинать надо оттуда.
 
Татьяна_ТДата: Среда, 02 Февраля 2022, 09:57:44 | Сообщение # 368
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Едва ли по каунасскому регномеру Кожухова можно судить о регномере Дражникова (из Алитуса).
Значит, надо искать в Мюльберге прибывших тогда из Алитуса?


Можно поискать так:

"шталаг 343 шталаг IV B."

Но , просматривая ПК!1 с лагерными номерами 162* шталага IV B (близкие к лагерному номеру Дражникова- 162584 ) ,пока увидела только военнопленных, переведенных из шталага 336.
Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Среда, 02 Февраля 2022, 10:32:47
 
Татьяна_ТДата: Среда, 02 Февраля 2022, 10:11:16 | Сообщение # 369
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Едва ли по каунасскому регномеру Кожухова можно судить о регномере Дражникова (из Алитуса).


Пока думаю, что Дражников был в шталаге 336.

Дражников, скорее всего, был и в шталаег IV G.

Но этот лагерь не упомянут здесь:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1980241985&p=19.

Цитата Каплинская ()

Отписались и сын, и дочь Дражникова. К сожалению, их отец очень мало рассказывал о войне. В семье воспоминаний не осталось. Дети просто знают, что отец "был в плену всю войну в разных лагерях".
Татьяна

Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Среда, 02 Февраля 2022, 10:24:34
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10:34:00 | Сообщение # 370
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
arihar73,

так и не поняла, где и в каких перскартах шталагов 343 и 336 Вы видите даты прибытия пленных в эти шталаги. Пожалуйста, пример покажите
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 10:43:55 | Сообщение # 371
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Татьяна_Т,

я так понимаю, что в лагерь IV G только переложили их перскарты, а пленных сразу перевели из Мюльберга в рабочую команду.
То есть в Мюльберге регистрация и карантин, а IV G как рабочий лагерь.
Аналогично в 1943 г. в VIII округе (история моего деда Пронякина). Шталаг VIII C Саган как лагерь карантина и регистрации, затем пленных прямиком перевели в рабочие команды, а их перскарты переложили в рабочий шталаг VIII B Тешен.

Потому полагаю, что Дражников мог быть точен, не называя Каунас.
И действительно Алитус разгружали в 1942 г. - и в рейх, и в Каунас.
Но нужно проверять, конечно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:03:58 | Сообщение # 372
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003119&p=2
Вторая страница пк1
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:04:30 | Сообщение # 373
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Вспомнила, что уже смотрела прибытие в Мюльберг из Алитуса. Таких карт много, ЗК, сроки те же, регномера Мюльберга близкие. Но в ЗК прежний регномер не указан. Надо ПК-1 поискать, если есть...
Вспомнила, что когда смотрела, при вводе в поиск года смерти (1942, 1943, 1944, 1945) ОБД никаких карт не выдавал. Потому решила, что перскарты ПК-1 едва ли найду.
Придётся всё же пересмотреть вручную, а там немало, у всех ЗК и лазаретные пачками...
Попробую схитрить и поглядеть только шт. 343 и годы смерти 1943 и 1944, когда шталага 343 уже не было
Гляжу варианты, пока ничего полезного...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:14:30 | Сообщение # 374
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата Татьяна_Т ()
Пока думаю, что Дражников был в шталаге 336.

Давайте попробуем выстроить логическую цепочку:
Дражников был в Алитус и там, каким то образом Каплинский спасает ему жизнь. Дражникова переводят 1.4.42 (по его словам в рейх).
Ивлев никогда не был в Алитус, но был в Ковно до 21.10.42. Из воспоминаний семьи, Ивлев упоминнал, что Каплинский спас ему жизнь. Значит между 1.4.42 и 21.10.42 Каплинский был переведен в Ковно. Но Дражникова там не было, иначе он не упомянул бы, что их пути разошлись в апреле.

Моя логика подсказывает, что Дражников не был в 336.
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:20:08 | Сообщение # 375
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Из чего видно, что Ивлев не был в Алитусе?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:22:34 | Сообщение # 376
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Надо ПК-1 поискать, если есть

По обд, в основном, если есть зк нет пк1- просмотрел вчера около 100 дел по шталаг 336 и офлаг 336z. Иногда есть только первый лист пк1, который не дает информации, когда пленный поступил и был ли переведен
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:30:25 | Сообщение # 377
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Дражников, Каплинский и Ивлев сначала шли по плену одним путём. Они были зарегистрированы в Алитусе. В начале апреля 42 г. Дражникова вывозят в рейх. После этого Каплинского и Ивлева переводят в Каунас.
Примерно в октябре 42 г. Ивлева отправляют в рейх из Каунаса, и в рейхе отмечают, что он прибыл из Каунаса.

Полагаю, что всех троих изначально регистрировали в Алитусе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:31:13 | Сообщение # 378
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Из чего видно, что Ивлев не был в Алитусе

Из его зк.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915521565
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:34:36 | Сообщение # 379
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
arihar73,

я и пытаюсь Вам сказать, что в перскартах ПК-1, оформленных в Алитусе, нет информации когда пленный поступил в этот шталаг.
Аналогично по Каунасу.
Могут быть записи о переводе из Алитуса в Каунас
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:36:01 | Сообщение # 380
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
В ЗК Ивлева верно написано, что он прибыл в рейх из Каунаса. Так и есть, в чём проблема?
Я и не утверждаю, что Ивлев был в Алитусе. Но вполне мог там быть. Как и Каплинский. Перед Каунасом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:44:53 | Сообщение # 381
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Ивлев пленён 10.10.41 под Вязьмой, Дражников там же спустя 2 дня. Каплинский вероятно тогда же и там же. Один путь у них по плену был вначале
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:48:10 | Сообщение # 382
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Если оборот перскарты не выложен в ОБД, значит он пустой.
Перскарты Алитуса и Каунаса вообще очень скудные
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 11:55:57 | Сообщение # 383
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Я и не утверждаю, что Ивлев был в Алитусе

Смотрите, у нас нет доказательств следующих фактов: Дражников-Каунас, Ивлев-Алитус. Их связывает то, что оба пересекались с Каплинским (из этого мы делаем вывод, что Каплинский был в обоих шталагах). Вероятность существует, что документы не точны и Ивлев был в Алитус, но тогда и допущение, что он пересекался с Каплинским в Ковно, а не в Алитусе слабее (известно, что тот ему спас жизнь, а где и когда мы не знаем).
Я бы, все таки исходил из того, что данные (факты) на Дражникова и Ивлева точны.
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:07:08 | Сообщение # 384
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Поймите, что по Ивлеву дело совсем не в неточности документов. Первый по хронологии документ Ивлева, доступный нам по его плену, это ЗК по прибытии в рейх. Там указано, что он прибыл из Каунаса. Так и есть. Никакой неточности.

Как это мешает ему быть в Алитусе перед Каунасом? Как и Каплинский. Все трое вместе пленены, вместе шли дальше по плену. Информация вся вяжется из воспоминаний и документов, пока вообще нет никаких противоречий, наоборот, всё логично
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:08:43 | Сообщение # 385
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ивлев пленён 10.10.41 под Вязьмой, Дражников там же спустя 2 дня. Каплинский вероятно тогда же и там же. Один путь у них по плену был вначале

Не стоит забывать, что Дражников и Каплинский служили вместе, в одном полку (он и в письме это упоминает). Ивлев служил в другом подразделении. Т.е. вероятность пленения Дражникова и Каплинского в один день очень велика.
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:10:34 | Сообщение # 386
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Ивлев пленён двумя днями ранее, это один этап
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:14:10 | Сообщение # 387
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Я понимаю, просто тогда допущение, что Каплинский был в шталаг 336 можно основывать только на воспоминаниях родственников, а не на упоминании Ивлева. То же, что Каплинский оставался в живых до 20.10.42, потому что Ивлев не упоминал о его смерти (также, как и Дражников) вообще вилами по воде писано.
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:24:16 | Сообщение # 388
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
У Вас всё вилами, что ж с Вами поделаешь. Работаем с тем, что есть.
Письмо найдите про Ковно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:26:03 | Сообщение # 389
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Письмо найдите про Ковно

Думаете специально скрываем? :)
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:31:48 | Сообщение # 390
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Нашла один пример перскарты, с перводом из Алитуса в Мюльберг, примерно подходяще по срокам и регномеру Мюльберга.

Татьяна_Т,
действительно, регномер предыдущего лагеря и тут вписан.
Жаль, что срок пленения существенно раньше, чем у "наших искомых" пленных... хотя неизвестно, каков был порядок регистрации в Алитусе...

Фамилия Бондаренко
Имя Павел
Отчество Феодосьевич
Дата рождения/Возраст 05.05.1913
Место рождения Киевская обл.
Дата пленения 14.08.1941
Место пленения Конотоп
Лагерь шталаг 343
Лагерный номер 156471
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 18.11.1944
Первичное место захоронения Цайтхайн (Полигон)
Могила участок 84, ряд 1
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300030877






Собственно, ничего этот регномер 8031 нам пока не даёт.
Не очень-то верю, что найдётся перскарта ПК-1 Дражникова или Ивлева. Такие случаи известны, но редки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Поиск: