Модератор форума: Геннадий, Назаров, куратор темы: arihar73  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г.
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:32:15 | Сообщение # 391
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Думаете специально скрываем?

даже не сомневаюсь
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:36:26 | Сообщение # 392
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ивлев пленён 10.10.41 под Вязьмой, Дражников там же спустя 2 дня. Каплинский вероятно тогда же и там же.


Там же это восточнее Смоленска?
 
doc_byДата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:44:03 | Сообщение # 393
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нашла один пример перскарты, с перводом из Алитуса в Мюльберг, примерно подходяще по срокам и регномеру Мюльберга.

Татьяна_Т,
действительно, регномер предыдущего лагеря и тут вписан.


IV B всегда писал регномера предыдущих лагерей. Именно это обстоятельство позволило мне найти несколько своих этапов (Ш352) и расписать большинство этапов из других лагерей.
А III B менял, но предыдущие не писал.
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 12:45:33 | Сообщение # 394
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Угу, Мюльберг записывал в перскарты ПК-1, но не в другие
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
доброхотДата: Среда, 02 Февраля 2022, 16:29:02 | Сообщение # 395
Группа: Модератор
Сообщений: 1514
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Ивлев никогда не был в Алитус

Вам нужно перечитать всю тему.

Цитата AgniWater71 ()
Я и не утверждаю, что Ивлев был в Алитусе.

И Вам тоже двойка за лёгкую внушаемость.

Показания Ивлева И.Г.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85401305&p=2
С уважением,
Каримова Альфия Наильевна
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 16:39:57 | Сообщение # 396
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата доброхот ()
Вам нужно перечитать всю тему.

Вы правы. Глаз замылился, как говорят в разведке ))
Цитата доброхот ()
Показания Ивлева И.Г.

Принято. Спасибо!
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 16:41:09 | Сообщение # 397
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
AgniWater71, мои извинения за то что запутал и запутался. Не со зла))
 
doc_byДата: Среда, 02 Февраля 2022, 16:53:11 | Сообщение # 398
Группа: Администратор
Сообщений: 6026
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
AgniWater71, мои извинения за то что запутал и запутался. Не со зла))


Я выше про доктора писал. Пациент имеет право говорить все что вздумает, а вот доктор не имеет права идти у него на поводу.
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 17:02:15 | Сообщение # 399
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Раньше на Форуме был такой замечательный смайлик, который бил себя дубинкой по голове. Жаль, что теперь его нет
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 17:19:56 | Сообщение # 400
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Решили заменить рюмкой (пардон, бокалом). Типа тоже в голову ударяет
Но этот вариант не для меня
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 19:25:35 | Сообщение # 401
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
смайлик, который бил себя дубинкой по голове

Верните его пожалуйста, он мне очень сейчас нужен))))
 
СаняДата: Среда, 02 Февраля 2022, 21:57:01 | Сообщение # 402
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Верните его пожалуйста, он мне очень сейчас нужен))))


добавил во все смайлы
Прикрепления: 5075886.gif (5.5 Kb)

Qui quaerit, reperit
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 22:04:23 | Сообщение # 403
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Саня, спасибо, мне намного лучше
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 22:50:06 | Сообщение # 404
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978042165&p=1
Интересная пк1 номер шталаг 343 зачеркнут и вписан номер шталаг 336.
Вышеупомянутый нами этап "Вязьма"

Сообщение отредактировал arihar73 - Среда, 02 Февраля 2022, 23:48:35
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 23:09:00 | Сообщение # 405
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Я изучаю связку Вязьма-Алитус-Ковно- 1941-осень 1942
 
СаняДата: Среда, 02 Февраля 2022, 23:28:57 | Сообщение # 406
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Я изучаю связку Вязьма-Алитус-Ковно- 1941-осень 1942


У Гаркина перевод в Каунас в 43 году для отправки в Рейх.
Он даже прививки от Оспы удостоился.
Qui quaerit, reperit
 
arihar73Дата: Среда, 02 Февраля 2022, 23:56:25 | Сообщение # 407
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915997802 Саня, а этот?
Похожий пк1 тоже номер в шталаг 343 и номер в шталаг 336. Я хочу понять логику смены номеров пленных при переводе.
 
СаняДата: Четверг, 03 Февраля 2022, 00:04:43 | Сообщение # 408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
arihar73,
Цитата arihar73 ()
Я хочу понять логику смены номеров пленных при переводе.

Просто с 43 года Лагерь Алитус ликвидирован. Всех выживших пленных в Алитусе переподчинили 336 и перерегистрировали, грубо говоря, пересчитали. Если там, например, из 40 тысяч, умерло 20 тысяч, то в 336 интересно же было узнать сколько им досталось живых.
Но сам лагерь в Алитусе сохранился как филиал 336.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 03 Февраля 2022, 00:18:13 | Сообщение # 409
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
а этот?

Новоселецкий сбежал от какого-то литовца из района Miroslavas (деревня Laukinčiai) зимой 43 года.



Если учесть, что лагерь Алитус стал филиалом 336, то Новоселейкий хоть и стал числится за 336, но Каунаса и в глаза не видел.
Qui quaerit, reperit
 
arihar73Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 00:49:45 | Сообщение # 410
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Хорошо, я попал на какие то "странные" случаи.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206885&p=2
Почему у этого заключенного 2 номера?
 
СаняДата: Четверг, 03 Февраля 2022, 01:05:03 | Сообщение # 411
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Почему у этого заключенного 2 номера?


Старцев умер в Алитусе. Не знаю, как в нем регистрировали офицеров. Возможно, что номер в скобках это региcтрационный общий, либо в каком-то дулаге транзитном или просто не существующий и не проходящий в списках. Он попал в плен больным.
Номер по Алитусу у него 2185.
В Алитусе у всех будет смена номеров точно в период переподчинения шталагу 336. Не ранее ноября 42 года.
До ноября 42 года номера будут алитувские.
Но самое интересное в том, что мы все можем после переподчинения путать места смертей в Алитусе с Каунасом. Просто на картах проштамповали шталаг 336, а на деле это его филиал в Алитусе будет.
Очень интересный момент очередной появился.

AgniWater71,
Информация о переподчинении лагеря почерпнута из размешенного Вами на форуме документа в теме шталага в Алитусе.
Не мешало бы заняться и разбирательством с тем ставшим филиалом 336 лагерем в Алитусе..
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 06:51:43 | Сообщение # 412
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
мы все можем после переподчинения путать места смертей в Алитусе с Каунасом

Саня,
и ещё один вопрос, связанный с этой же проблемой.
В январе 43 г. регистрируются смерти вроде как в Алитусе (?). В картах нет никаких следов перевода или переподчинения.
Пока не знаю, как всё это проверять, как атрибутировать этот "филиал".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 07:55:14 | Сообщение # 413
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Цитата AgniWater71 ()
что Исаак погиб "под Ковно"; именно так семья запомнила и именно в Каунасе

Нет свидетельства, что он погиб. Единственное воспоминание "его заложил кто то из барака и его забрали СД"

Цитата doc_by ()
Забрали в СД не равно погиб.

Очевидно, что Исаак погиб. Вопрос - когда и где погиб.
Могли ли Исаака отправить в концлагерь?
В Каунасе евреев, в большинстве, "ликвидировали" непосредственно "на месте", но партии в концлагеря тоже были.
Конечно, истории с гражданскими и с военнопленными - немного разные; но для отправки в концлагерь нужен этап.
"Виновного" военнопленного лишали статуса военнопленного, и он становился гражданским "преступником"...


"Немцы вошли в Каунас... 24 июня 1941 года, а уже в ночь с 25 на 26 июня национальные радикалы устроили погром в пригороде Каунаса Вилиямполе (Слободке); было убито не менее 800 человек. Они же хватали евреев и отправляли их в 7-й форт каунасской крепости, где было собрано около 7,000 человек, включая женщин и детей. Предлогом для погрома была облава на «евреев- коммунистов».
Спустя два дня 27 июня в Каунасе начался второй погром с массового убийства евреев в гараже довоенного кооператива «Летукис», затем он распространился на другие районы Каунаса. Всего в эти дни (27-30 июня) было убито 2,300 евреев...

После волны погромов, прошедших в Западной Украине и Литве летом 1941 года... нацисты распространили систему гетто, опробованную ими в Польше, и на оккупированные западные области СССР...
В Каунасе сразу после создания гетто в сентябре 1941 года в 7-м форте каунасской крепости было расстреляно 1,600 евреев, а в октябре в 9-м форте – 11,000.

В 1942 году в Вильнюсе и Каунасе наступили относительно спокойные времена, без массовых казней и депортаций. В это время в Вильнюсском гетто работали еврейский театр, оркестр, библиотека; в Каунасском – в 1942-1943 годах также велась культурная жизнь. В сентябре 1943-го обитатели Вильнюсского гетто были расстреляны, кроме тех, кого вывезли в Штуттхоф и рабочие лагеря Эстонии. Каунасское гетто ликвидировали в середине июля 1944 года."
https://www.yadvashem.org/ru/holocaust/ussr/annexed-areas.html

"До марта 1944 г. в Каунасе было сравнительно тихо. Затишье закончилось 27 марта 1944 г., когда 1800 детей и стариков выволокли из домов и убили. Тогда же активизировались подпольные группы сопротивления. Объединенная Боевая Организация, куда входили и сионисты и коммунисты, разрабатывала план побега. Около 350 евреев Каунаса бежали из гетто и вступили в партизанские отряды. В начале июля 1944 г., когда советская армия подступила к городу, немцы начали перемещать евреев из Каунаса в концлагеря в Германии. Многие пытались спрятаться; немцы буквально выкуривали евреев гранатами и зажигательными бомбами; при этом около 2000 евреев погибло. Около 4000 евреев забрали в германские концлагеря, так же как и часть каунасских евреев, что содержались в эстонских лагерях."
https://www.yadvashem.org/ru/holocaust/lexicon/kaunas.html

???
В 1941 г. "В конце декабря в Каунас прибыли эшелоны с 5000 евреев из Германии, Австрии и Чехословакии. Они сразу были уничтожены в девятом форте. В 1941–43 гг. там же были уничтожены несколько тысяч евреев из Бельгии, Нидерландов и Франции."
http://www.ejwiki.org/wiki....2%D0%BE

"В 1942 г. — первой половине 1943 г. в гетто Каунаса не производились акции по уничтожению еврейского населения. В январе около аэродрома были открыты так называемые большие мастерские, на которых работали тысячи узников гетто и которые в основном выполняли заказы немецких и гражданских властей.
Для улучшения положения еврейского населения в Каунасе юденратом была организована кухня, отпускавшая в день около 800 обедов, были созданы огороды, на которых работали женщины и молодежь. Была организована подпольная больница.
По инициативе юденрата были открыты две школы в декабре 1941 г., но в августе 1942 г. по распоряжению оккупационных властей они были преобразованы в ремесленные училища. Были организованы школы садоводства и ремесел под руководством бывшего директора школы ОРТа в Каунасе, агронома Я. Огейского. Был создан оркестр. В гетто выходил молодежный журнал на иврите «Ницоц».
26 октября 1943 г. в гетто была проведена акция, направленная против детей и стариков, многие из которых были отправлены в Освенцим. После неё подпольная организация смогла переправить из гетто большое количество оставшихся в живых детей. Так, несколько сотен детей были выведены в партизанский отряд К. Шумаускаса.

Осенью 1943 г. гетто было превращено в рабочий лагерь. Ко времени его ликвидации осенью 1943 г. 4600 рабочих работали в 40 мастерских.

В конце 1943 г. — начале 1944 г. несколько тысяч узников гетто Каунаса были направлены в концентрационные лагеря на территории Эстонии. [[Побег заключенных-евреев из Девятого форта Каунасской крепости|В ночь с 25 на 26 декабря 1943 г. группа из 64 человек под руководством капитана И. Василенко-Весельницкого (1907–89) совершила побег из Девятого форта Каунасской крепости. Большинство бежавших подпольщики гетто переправили к партизанам.

Летом 1944 г. узники гетто были депортированы в концентрационные лагеря Дахау, Штутгоф, где в большинстве были уничтожены или умерли."
http://www.ejwiki.org/wiki....2%D0%BE
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 08:42:44 | Сообщение # 414
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Каунасе евреев, в большинстве, "ликвидировали" непосредственно "на месте

Не вижу связи. Наиболее "уточненная" информация из воспоминаний племянницы о визите "двоих" в 1946:
"Он подменял в тифозном бараке мертвых живыми, чтобы помочь им бежать. Его выдал кто то из барака."
Обратите внимание- выдал, что он помогал бежать, а не что еврей.
Так что привязка к уничтожению евреев, мне кажется, совершенно уводит в сторону.
......
Тем более попав в плен в октябре 41го он точно дожил до апреля 42го. Вы сами сказали- евреев, как правило, уничтожали на месте
 
AgniWater71Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 09:08:13 | Сообщение # 415
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Не вижу связи.

Суть вот в чём.

В лагерях военнопленных В РЕЙХЕ постоянно выявляли "нежелательные элементы" (евреев, комиссаров, подстрекателей, беглецов) и передавали гестапо или СД, лишая статуса военнопленных. С этого момента военнопленный превращался в гражданского преступника, а его перскарта уходила в ВАСТ (служба учёта вермахта) для снятия с учёта.
По распоряжению начальства, изданному ещё в 1941 году, таких "преступников" следовало увозить в ближайший концлагерь (а не "шлёпать на месте"). Далее их казнили (в 1941 г. по преимуществу, в последующие годы по тяжести преступлений) или оставляли в концлагерях на тяжёлых работах, некоторые пережили плен.

Так было в рейхе. Мы можем довольно уверенно предполагать, что в рейхе И. Каплинский попал бы в концлагерь и погиб бы там. Бывали, конечно, всякие исключения, но они не отменяли общего правила.

Как поступали с "отобранными преступниками" на оккупированных территориях (в том числе в Каунасе) - это вопрос. Не такой уж простой.

Даже если чудом опознать документы И. Каплинского по литовским лагерям, если даже найдётся его перскарта и список (по литовскому лагерю) с записями о нём, - эти документы не покажут ни места его гибели, ни места его захоронения.
Понятно, что искать всё равно нужно. Вопрос - что искать и где искать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 09:21:59 | Сообщение # 416
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
Вы сами сказали- евреев, как правило, уничтожали на месте

Такого я не говорила, не передёргивайте.
Я пыталась понять, были ли транспорты из Каунаса в концлагеря. Там была своя логика, не всегда нам понятная...

Часть евреев уничтожили на месте, а часть увезли в Освенцим и сразу уничтожили там... И такое бывало. Где здесь искать логику?

Когда военнопленного передавали из шталага в полицейскую систему (по любой причине), он переставал быть военнопленным, и им занимались уже карательные структуры. Для них "коммунистический подстрекатель" и "еврей" - всё едино было (иногда)... Порядок их действий - вот вопрос. Потому и важен ГОД...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 09:38:23 | Сообщение # 417
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
нежелательные элементы" (евреев, комиссаров, подстрекателей, беглецов) и передавали гестапо или СД

Я ставил вчера пк1 пленного из Алитуса, бежавшего и пойманого [size=9]дважды[size=8]. На третий раз ему удалось.
Т.е мы можем предположить, что уничтожение не было автоматическим при попытке побега.
Искать надо в Алитус, есть два свидетеля, что Каплинский там был. Я пытаюсь составить "серию" этапа Вязьма (первая декада октября 1941)-Алитус (весна 1942). Понять логику перевода. Например- логика перевода из Алитус в Ковно в окт. 1942 более или менее ясна- расформирование Алитуса и смена его статуса на резервный лагерь.
Можно предположить, что весной 1942 Алитус разгружали, отправляя пленных в рейх (следует из воспоминаний, которые приводили выше) и видно по количеству пленных, переведенных в рейх в апреле. По маю цифры переводов намного ниже. Следующий большой этап это уже октябрь 42го- расформирование.
В свете моей ошибки, что Ивлев не был в Алитус, я пока не рассматриваю Ковно, потому что это свидетельство основанно на трех "фактах": воспоминания 8ми летней племянницы, поездка брата Исаака после войны в Каунас и внучка, которая никогда не участвовала в поисках вспомнила, что в семье упоминали 336z (а это вообще офлаг Кальвария).
Все три "факта" существенно слабее письма Дражникова и даже воспоминаний семьи, что Ивлев упоминал, что обязан Исааку жизнью (их совместный путь, надеюсь, ни у кого не вызывает сомнений).
Так что искать надо в Алитусе.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 09:39:32 | Сообщение # 418
Группа: Администратор
Сообщений: 17983
Статус: Отсутствует
Цитата arihar73 ()
он точно дожил до апреля 42го

Если учитывать историю с Ивлевым, то И. Каплинский дожил до октября 1942 г. Что подтверждается семейными воспоминаниями про Ковно. Сходится, что Ивлев и Каплинский были переведены из Алитуса в Каунас, а из Каунаса Ивлев попал в рейх, но не имел сведений о гибели Исаака.
Не вижу проблем с Каунасом никаких. Каунас подтверждается разными источниками.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
arihar73Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 09:43:23 | Сообщение # 419
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Когда военнопленного передавали из шталага в полицейскую систему (по любой причине), он переставал быть военнопленным, и им занимались уже карательные структуры.

Вспомните карту Исакова. Последняя запись- передан СД. Мне кажется, что по логике пк1 с такой записью оставалась в лагере, просто причина выбытия другая.
Если пк1 при переводе могла сопровождать "владельца", то при передаче СД, как Вы правильно заметил в этом не было нужды- он уже не военнопленный.
 
arihar73Дата: Четверг, 03 Февраля 2022, 09:47:27 | Сообщение # 420
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 180
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Если учитывать историю с Ивлевым, то И. Каплинский дожил до октября 1942 г.

Вот этот временной отрезок 1.4.42-10.1942 в Алитусе он, по-моему, и заслуживает самого детального исследования.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Шталаги на территориях в Литве, Латвии, Эстонии » Военврач Каплинский Исаак Борисович 1907 г. (поиск места захоронения)
Поиск: