Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
MSDNO_17Дата: Суббота, 26 Сентября 2020, 20.31.17 | Сообщение # 31
Группа: Эксперт
Сообщений: 1228
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Нет, не так. ...Но "семафор" стал проставляться значительно позже (время надо устанавливать).
Как вариант: красный круг означает примерно "убежденный коммунист" (но не буквально).


Это было бы слишком просто. Из разряда, что "крест на документе впл- это значит, его пытали"(С - креатив некоего распиаренного на СК "поисковика").
Или вы исследовали судьбу каждого военнопленного, ПК-1 которых представлены? Т.е. можете сказать определенно на 100%: "Да, я в документах воинских частей проверил, все они были партийные. Номера партийных билетов следующие"?

Цитата
Еще одна интересная пометка на картах попавших в Литцманнштадт - штампик Der WASt gemeldet (ниже "семафора". С какого периода этот прямоугольный штампик ставился, надо устанавливать. Предположу, что с 1944-го года (специально этим вопросом не задавался). А вот о чём сообщено в WASt - загадка; дата, когда штамп поставлен, отсутствует. Поскольку зеленые карты доставленных в Литцманнштадт отсутствуют, вряд ли это были они


Из Лодзи этот военнопленный не бежал,да. Но обратите внимание на последнюю запись на обороте карты от 18 июля 1944 г. "Удачный побег". Не так давно обсуждаемую проблему на этот предмет на "патриотцентр" наверняка помните.

А вот в качестве примера еще ПК-1 лейтенанта Егорова Леонида Григорьевича. У него без всяких маскировок запись: 17.07.1944 - "отпущен". В графе рк уточняется, куда именно впл (уже бывший) "отпущен": Дахау.

https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1920

У впл Мищенко,переданного гестапо за побеги (4-й округ) не штампик, а запись от руки: о том,что ВАСТ проинформирована о новом статусе и снятии с учета как впл:

https://pamyat-naroda.ru/heroes....63a7ce7

Т.е. без исследования судьбы каждого впл, если записи об "освобождении", "удачном побеге", прямой записи о передаче гестапо в карте нет, как и каких-либо вообще сведений о военнопленном по окончании войны, то вероятно наличие обсуждаемого штампа может означать "снятие пленного с учета вермахта" (С) Причем основания так полагать есть, потому как это VII-й округ, и период активной деятельности БСВ. Обратите еще раз внимание на рабочие команды Егорова, припомните деятельность майора Озолина и районы, которые она охватывала.

Цитата
Интуитивно чувствую, что "семафор" в виде хотя одного круга ставили не всем


Не всем. Братский Союз Военнопленных - для избранных и мужественных.

Помимо этого можно соотнести появление "семафора" с указаниями вот такого типа. Например, 22.02.1944 г. зам Кальтербрунера шеф гестапо обергруппенфюрер СС Мюллер направил срочное указание всем руководителям полицейской сети Германии,командирам полиции безопасности и СД в генерал-губернаторство и оккупированные территории: о "внезапных обысках".
5 июля 1944 г. Мюллер разослал для сведения всех начальников полицейских управлений приказ начальника штаба воздушного флота ген. Фалькенштейна от 22.04.1944 г. - "о срочной поверке всех сов.военнопленных, прикрепленных у вспомогательным командам зенитной артиллерии".
Кроме того, проверки впл наверняка проводились и на предприятиях,которые ОКВ включало в список своих "специальных предприятий".

Изложенное все, понятно, в рамках гипотезы-предположения. Но вполне вероятно,что согласно аналогичным приказам проверки впл в лагерях таких "специальных предприятий" могли происходить и до 1943-1944 г. Отметки на картах уже по их результатам.

Цитата
Я таких карт военнопленных этого шталага люфтваффе могу выложить все из ОБД.
Вот только зачем?! ... Давайте аналитику.


Именно для аналитики и требуется статистика:)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
NestorДата: Суббота, 26 Сентября 2020, 20.32.28 | Сообщение # 32
Группа: Эксперт
Сообщений: 25182
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
И скольким возвратившимся из плена потом перекалечили судеб такие переводчики:(

1. До сих пор выявлено всего две карты с такими записями. Сколько могло их быть больше, пока неизвестно. Пока более опытные коллеги не дали этому горе-переводчику (Котляру) по башке. Самое первое святое правило переводчиков - не сочиняй, если точно достоверно не знаешь. В ОБД имеется огромное количество ПК, переведенных этим переводчиком. А с обсуждаемым ляпом из них всего пока две.
2. Если таких случаев было достаточно мало, достаточно вероятно, что криворукость переводчика никак не отразилась на судьбе пленных. Они могли погибнуть, избежать репатриации, а также до того, как их разыскали, если они не погибли и вернулись на родину, ошибка переводчика могла раскрыться. Ведь следствия вели, я полагаю, в достаточном большинстве не дураки, которые далеко не одну ПК видели и более менее представляли, что в них что означает.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 26 Сентября 2020, 20.58.41
 
AgniWater71Дата: Суббота, 26 Сентября 2020, 22.40.45 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Я таких карт военнопленных этого шталага люфтваффе могу выложить все из ОБД.
Вот только зачем?! Который раз призываю - расскажите о герое своими словами. А записи в ОБД нам все знакомы.
Давайте аналитику.

Цитата MSDNO_17 ()
Именно для аналитики и требуется статистика


Цитата Nestor ()
Есть простой проверенный методический прием. Когда видишь на карте какой-то привлекающий внимание знак, делаешь выборку ПК, где он проставлен. Дальше внимательно смотришь по ПК, что общего было у людей, карты которых помечены этим знаком. Иногда удается удачно додумываться.

Это давешний методический спор "хорошего с хорошим".

Геннадий, ведь рассказ о герое и аналитика явления - немного разные вещи, с методической точки зрения. Разве не так? Надеюсь, Вы не будете спорить, что во втором случае нужен более "сухой" методический подход? Тех, кто работает на форуме, сложно упрекнуть в равнодушии к героям войны. Речь совсем не об этом.

Что значит "записи знакомы ВСЕМ"? Уж извините, НЕ ВСЕ и НЕ ВСЕМ. Что ж нам теперь, встать и уйти? Спасибо. А можно я рядом постою? Или тоже свою копеечку принесу, вдруг пригодится? Да, есть и такой подход: "мы (условно) двое-трое специалисты, будем обсуждать меж собой..." Смею надеяться, форум не про это. (В той науке, которую когда-то близко наблюдала я, элитарность не способствовала её прогрессу, уж поверьте на слово). Один гениальный человек может посвятить жизнь сбору материала. Получается уникальный словарь (типа В. Даля) или глубокое исследование одного шталага... Там особые мозги. Тоже аналитика, но она немного другого свойства.
Обсуждается конкретная проблема. Пусть она комплексная и сложная. Именно поэтому материал приходится структурировать. Сначала предъявляются факты - выборкой или группами. В данном случае это некий (неполный) комплекс карт. Смотрим на них под определённым углом. И каждый видит какие-то детали, делает свои выводы. Мнение человека, глубже всех погружённого в материал, безусловно, является приоритетным. Но в спорах и вправду нередко рождается истина. Или хотя бы приближение к ней. Попутно люди приобщаются к материалу и обогащают свой опыт, плюс иногда возникают новые неожиданные повороты.
Уж извините за "морализаторство". "Наболело". :)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 05.29.56
 
AgniWater71Дата: Суббота, 26 Сентября 2020, 23.31.26 | Сообщение # 34
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Кружки и ромбики означают по логике разделение на два соответственно разных потока.

Здесь осложняется тем, что на одной перскарте могут быть и все три круга, либо два. Причём неизвестно, проставлены они одномоментно или нет.
Например:
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-799813-16-1598010996
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-803746-16-1600467207


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 05.46.01
 
AgniWater71Дата: Суббота, 26 Сентября 2020, 23.48.07 | Сообщение # 35
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Знаки в правом верхнем углу удобны для быстрой целенаправленной выборки отдельных карт из пачки.
Во всяком случае, удобно для правшей и амбидекстеров :)
Это я гну "производственную" линию.

Предположим, красным обозначали (основную? важную?) профпригодность к чему-то. Синим и зелёным - конкретные узкоспециальные (?) рабочие навыки. Сначала значки строго ориентировали по "числовой линейке", а потом стали ляпать более небрежно, раз смысл значков всё равно однозначный.
Здесь нужна подробная хронологическая статистика, которую ещё предстоит посмотреть.
Пока, навскидку:
см. примеры в предыдущем сообщении. Можно предположить, что три круга в числовой линейке (горизонтально) проставлены раньше, чем небрежные вертикальные. Косвенно об этом говорят даты прибытия пленных в Лицманнштадт.
Будем "посмотреть".

Извините, товарищи историки и патриархи. В данном случае в "политику" не верю. В 1943 - 1944 гг была задача максимально использовать спецов на производстве. В Лицманштадте их аккумулировали, уточняли профпригодность и рассылали дальше. Знаки удобны для быстрой выборки (из пачки) требуемых спецов по заказам.
Конечно, лояльность была важна. Постольку постольку. Неужели фашисты не понимали, насколько зыбкая эта "лояльность"? Сегодня колеблется, а завтра готов к сотрудничеству... Сегодня он типа не склонен к побегу, а завтра убежал... Это слишком смутные материи для конкретных знаков. (Рынок стимулирует иные мысли, чем библиотека... :)

Цитата Геннадий ()
Как вариант: красный круг означает примерно "убежденный коммунист" (но не буквально).

:)


P. S. Почему именно Люфтваффе - кстати, отдельный разговор и отдельный спор. Только реплику проброшу, на будущее. Может, к концу войны Геринг и превратился в деградирующего наркомана; но вся история "ведомства" говорит, что именно это ведомство, как никто другой, продвигало технический прогресс и понимало в экономике больше, чем иные политические болтуны.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.11.41
 
NestorДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 02.07.05 | Сообщение # 36
Группа: Эксперт
Сообщений: 25182
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В данном случае в "политику" не верю.

Ради бога, не верьте. Значки запросто могли означать прохождение санобработки, например. Вообще абсолютно что угодно.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 02.28.04 | Сообщение # 37
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Возможно, Лицманнштадт постепенно превратился в некую специфическую биржу труда (конечно, одну из многих). И возможно, с некоей претензией на определённую "элитарность".

С хронологией вообще получается интересно. Но выводы делать пока рано. Мы можем видеть на перскартах даты прибытия пленных в Лицманнштадт и убытия оттуда. Но не знаем даты простановки кругов.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 06.01.17
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 10.59.12 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Штамп WASt есть, "семафора" нет.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82719902&page=1&p=1

ID 82719902
Фамилия Кырчанов
Имя Степан
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 20.12.1917
Место рождения Кировская обл.
Дата пленения 09.02.1943
Место пленения Орел
Лагерь Литцманнштадт, лаг. II D
Лагерный номер 1900
Судьба попал в плен
Название источника донесения ГА Кировской области
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-453075-16-1423075965


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 11.08.03 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Шамп WASt есть, "семафора" нет.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82719902&page=1&p=2
(Как вариант) причина отсутствия семафора: пленный отбыл в рабочую команду раньше (в перскарте июль 1943 г.), чем начали ставить круги. Их начали ставить позднее июля 1943. Скажем, с августа 1943 г. (не утверждаю) (см. http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804819-16-1601114284 ). Прибывшие в Лицманнштадт в 1942 г. тоже иногда имеют круги (примеры выше в теме), но они отбыли из Лицманнштадта позже, поэтому и круги успели получить.

Отследим, что доступно, по отбывающим в рабочие команды. И тогда приблизительно предположим, когда начали ставить семафор. Очень уж семафор старательный (ровненький) в перскартах прибывших в сентябре 1943. Чем дальше, тем небрежнее.

Ну и конечно же, особый интерес к тем, у кого семафора нет. Может, дело только в хронологии? Или нет. Поглядим.

Да, ВАСТ-овский штамп зачастую будто "прилеплен" к кругам. Но похоже, что их связь иллюзорна. Какое дело ВАСТу до специфических лицманнштадтовских значков?

P. S. Геннадий, Вы, как эксперт по Лицманнштадту, пожалуйста, дайте санкцию на какое-нибудь приемлемое (кириллицей) сокращение этого замечательного слова (Лицманнштадт). А то силы уже на исходе. :)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 15.44.06
 
ВалентинДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 11.43.41 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 7341
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. До сих пор выявлено всего две карты с такими записями. Сколько могло их быть больше, пока неизвестно. Пока более опытные коллеги не дали этому горе-переводчику (Котляру) по башке. Самое первое святое правило переводчиков - не сочиняй, если точно достоверно не знаешь. В ОБД имеется огромное количество ПК, переведенных этим переводчиком. А с обсуждаемым ляпом из них всего пока две.
2. Если таких случаев было достаточно мало, достаточно вероятно, что криворукость переводчика никак не отразилась на судьбе пленных. Они могли погибнуть, избежать репатриации, а также до того, как их разыскали, если они не погибли и вернулись на родину, ошибка переводчика могла раскрыться. Ведь следствия вели, я полагаю, в достаточном большинстве не дураки, которые далеко не одну ПК видели и более менее представляли, что в них что означает.


Если - это вторая (выявленная) ПК...

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078706
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078706&p=2

...то в нехитрой выборке ОБД вижу порядка 20 30 карт с зачёркнутой записью Котляра другими переводчиками,
например вот карта на этой странице темы
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804814-16-1601111782

А на что реагировал Котляр, может на светофор ?


Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 14.42.59
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 11.58.26 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
А на что реагировал Котляр, может на светофор

Он переводил ВАСт как штаб власовской армии.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.01.26 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Попробуйте найти связь колец и отметок в рабочих командах, с цифровой линейкой кодировки профессий на картах военнопленных

Тема в помощь:
Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных
http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1

Возможно, что выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.
И есть вариант, что семафор вообще изобретение послевоенных обработчиков карт.
Имхо.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.03.51 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
А куда К. Мигунова перевели в сентябре 1943?
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804935-16-1601196221
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078706&p=2
Не могу разобрать.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.11.28
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.06.26 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
AgniWater71,
Попробуйте найти связь колец и отметок в рабочих командах, с цифровой линейкой кодировки профессий на картах военнопленных

Тема в помощь:
Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных
http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1

Саня, вот честное слово, не хочу! ИМХО, это путь в никуда и здесь не скоррелируется. Ранее начиталась досыта про эту "линейку" на разных форумах. Ясности не возникло (и не только у меня). Тут "предполагаемые" по ней профессии "не прокатят". Погляжу ещё раз, конечно, ибо всё равно собиралась. Надо, раз такую версию продвигаю.

P. S. Поглядела. Не помогает. Ибо определённости по самой "линейке" нет.
Мы пойдём другим путём.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.34.10
 
ВалентинДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.06.41 | Сообщение # 45
Группа: Модератор
Сообщений: 7341
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
фантастические версии

Совсем сырая и не проверенная.

...во исполнение приказа Мюллера, отобрали контрольную группу кандидатов в РОА и стали нагнетать ускоренную отправку на фронт борьбы с большевиками.
Часть этой группы ушла в побег, кто-то пошёл в отказ, а кто-то пошёл в РОА.
а Котляр лепил всем подряд красный сигнал, как "зарегистрирован..."
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.18.52 | Сообщение # 46
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Тема в помощь:
Цифровая линейка кодировки профессий на картах военнопленных
http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1

Саня, Вы на нашем форуме эту тему, пожалуйста, гляньте: там не помощь, а сплошной "хелп!". Более подробное обсуждение (2009 - 2012 гг.) имеется на другом форуме. Но к однозначным выводам там тоже не пришли. По ходу, по-разному эту "линейку" в разных лагерях использовали...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.51.55
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.45.01 | Сообщение # 47
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
выполненные работы в командах оценивались внезапно нагрянувшими проверяющими.

Проверяющие оценивали работу КАЖДОГО пленного? Несколько раз? И зачем? И только в одном округе?
Сомнительно.

Очень слабо верится, что "кольца, крестики и палочки" в графе рабочих команд нам вообще удастся истолковать. Глянула в найденные примеры карт и разделяю скепсис Геннадия. А вот с семафором Лицманнштадта больше шансов что-то понять.

Вообще, лето и осень 1943 г. становятся всё более "загадочными" (не только в этой теме). Лихорадочная деятельность, новшества...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.53.26
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 12.49.58 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И есть вариант, что семафор вообще изобретение послевоенных обработчиков карт.

Только для Лицманнштадта? Карты прошедших Лицманнштадт у кого-то отдельной стопкой лежали? Реинкарнация Геннадия там была, не иначе...
Цитата Валентин ()
Котляр лепил всем подряд красный сигнал, как "зарегистрирован..."

А синий и зелёный? А если ещё и без красного?

И вообще, много ли на перскартах цветных пометок от советских проверяющих? А вот нацистские сплошь и рядом, явно была у них такая практика.

Да и семафоры выглядят какими-то затёртыми...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.01.01
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.00.20 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Карты прошедших Лицманнштадт у кого-то отдельной стопкой лежали?

Вполне возможно. что карты летчиков изучались отдельно.

Картами занимались не только переводчики. Переводчики, это только технические работники. Достаточно было отделов, которые интересовала информация из карт.
Например, синие кольца на картах никто не приписывает немцам.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.01.36 | Сообщение # 50
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вполне возможно. что карты летчиков изучались отдельно.

Там не только лётчики.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.03.42 | Сообщение # 51
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
В теме пока обсуждать нечего. Нет достаточной статистики и систематизации.
Зато есть повод полета фантазии для Нестора. :)

Ошибки переводчиков обсуждаются здесь:

Ошибки советских переводчиков немецких карт в/пл.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-2125-1


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.05.00 | Сообщение # 52
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Картами занимались не только переводчики.

Только о переводчиках речи нет. Пусть советские "проверяющие" в широком смысле.
Известные "наши" отметки - довольно небрежные, бледноватые, отнюдь не бросающиеся "в глаза". Даже пресловутые "синие кольца". И надписи.

Яркость удобна как раз для практического использования. В лагере и в команде. На нацистский "креатив" похоже больше. Им было нужнее (когда для дела).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.49.28
 
ВалентинДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.11.46 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 7341
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А синий и зелёный? А если ещё и без красного?

И вообще, много ли на перскартах цветных пометок от советских проверяющих? А вот нацистские сплошь и рядом, явно была у них такая практика.

Да и семафоры выглядят какими-то затёртыми...


Не кляксы Котляр лепил, а запись про штаб власова.

Вот здесь, кстати, штамп WAST сверху кляксы...
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804671-16-1601025910
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.12.06 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Яркость удобна как раз для практического использования. В лагере и в команде. На нацистский "креатив" похоже больше. Им было нужнее (когда для дела). И у нацистов: записи о смерти пленных зачастую небрежные (отработанный материал...

Это пока предположение ничем не доказанное.
Таких предположений тут Нестор напишет тысячи вместе с Вами, только это не даст ответа на вопрос.
Если выдвигается предположение, его надо обосновать статистикой. Сбор карт для анализа вопрос муторный, но если нет такого желания, тогда смысл какой в предположениях?

Темы в помощь:

Ошибки советских переводчиков немецких карт в/пл.
http://www.sgvavia.ru/forum/30-2125-1

Загадки и ошибки на картах военнопленных
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1097-1


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.17.26 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Например, синие кольца на картах никто не приписывает немцам.

Да, здесь на форуме это убедительно показали, спора нет.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.17.44
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.18.26 | Сообщение # 56
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Это пока предположение ничем не доказанное.
Таких предположений тут Нестор напишет тысячи вместе с Вами, только это не даст ответа на вопрос.
Если выдвигается предположение, его надо обосновать статистикой. Сбор карт для анализа вопрос муторный, но если нет такого желания, тогда смысл какой в предположениях?

Соберём, соберём.
Предварительный хаотичный "наброс" версий - нормальная практика. Главное - вовремя остановиться, Вы правы.

Собираем ведь тоже не совсем "на пустую голову", версии в голове держим, чтобы сразу немного структурировать. Совмещаем индукцию с дедукцией. Здесь методически так удобнее.
Пока обмозговываем, как лучше выкладывать, ибо сплошняком бессмысленно.
Геннадий ведь не зря иронизирует (зная предмет):
Цитата Геннадий ()
Какие группы? По тому, сколько и каких цветных кругов у кого стоит? Что, будете создавать подтемы?


Валентин целенаправленно сразу стал смотреть определённые аспекты. И уже кое-что начало проясняться.

Версия о том, что семафор ставили НЕ нацисты, ИМХО, не требует сбора карт. Здесь хватит и логики. Ладно, если не хватает, вернёмся к этому вопросу позже.

А вот и уже вернулись:

Цитата Валентин ()
Вот здесь, кстати, штамп WAST сверху кляксы...
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804671-16-1601025910

Валентин, Супер!


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 14.25.18
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.23.13 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Сбор карт для анализа вопрос муторный

Наоборот, самый интересный.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.53.12
 
СаняДата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.24.04 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Соберём, соберём.
Предварительный хаотичный "наброс" версий - нормальная практика.


Это так.
Будем ждать статистику по связям семафора, например с профессиями, или ещё с чем.
На картах летчиков, надо заметить, немцы не использовали стандартно цифровую линейку кодировки профессий.
Линейка остается пустой, зато появляется семафор.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.31.58 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
кляксы

Валентин, как Вы небрежно... А мы тут - "круги, семафор..."
"Клякса" мне нравится. Вот был бы завлекательный заголовок для темы! "Разноцветные кляксы Лицманнштадта!" Но не все одобрят...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.47.56
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 27 Сентября 2020, 13.57.38 | Сообщение # 60
Группа: Модератор
Сообщений: 5105
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Будем ждать статистику по связям семафора, например с профессиями, или ещё с чем.

ИМХО, здесь пока имеет смысл посмотреть не профессии как таковые. А прежде всего:
1. хронологию;
2. связь кругов с первой после Лицманнштадта рабочей командой.
Профессии попутно тоже будем смотреть, конечно. Но пекарь с красным кругом нам вряд ли поможет.
Возможно, в плане профессий могут оказаться более информативными круги других цветов. Красный был слишком общим.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Сентября 2020, 14.27.30
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz