|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| doc_by | Дата: Среда, 14 Октября 2020, 23:28:48 | Сообщение # 876 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) а что за прививка от туберкулёза?
Ведь это была проблема проблем
Её что, сложно было поставить? дорогая? малоэффективная при том образе жизни (выживания)?
Красным цветом ведь маркировали TBC? такие отметки на перскартах встречаются.
Мог ли штампик "красный круг" означать прививку от туберкулёза? Может, эксклюзивную, недоступную массово для Шталагов, откуда отправляли на шахты? (типа того же VIII округа).
Написал список прививок по памяти. Поискал в базе. Не нахожу от ТВС. Буду считать, что ошибся. Несмотря на то что ...
Вакцина против туберкулеза была создана в 1923 году французскими учеными – Кальметтом и Гереном. Отсюда и ее название - Bacillum CalmetteGuerin, BCG; в русской транскрипции — БЦЖ.
http://www.кгкб4курск.рф/privivka-ot-tuberkuleza
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 14 Октября 2020, 23:35:15 | Сообщение # 877 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Написал список прививок по памяти. Поискал в базе. Не нахожу. Буду считать, что ошибся. Несмотря на то что ... Вакцина против туберкулеза была создана в 1923 году французскими учеными – Кальметтом и Гереном. Отсюда и ее название - Bacillum CalmetteGuerin, BCG; в русской транскрипции — БЦЖ. http://www.кгкб4курск.рф/privivka-ot-tuberkuleza
Да, я уже всю "Киберленинку" перелопатила, всё только "БЦЖ детям, детям..."
Ладно, пусть не туберкулёз.
Другие прививки ведь делали? И не обязательно только ДО рейха?
Небольшое количество отметок о прививках мы в перскартах Люфта 2 наблюдаем. Причём прививки эти поставлены в период пребывания пленных в Лодзе. Записи единичные. Это странно. И "аксакал" тоже не раз это отмечал...
А что за зверь "тривакцина тиф, паратиф A и Б"?
В смысле, что это такое - почитала. А применительно к практике военного рейха какие-то подробности известны?
У нас же в войну прививали всякое... И поливакцины были...
С. М. Лебедев, М. О. Сафронов
ВКЛАД СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ И ГРАЖДАНСКОЙ МЕДИЦИНЫ
В РАЗРАБОТКУ ВАКЦИН В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Кафедра военной эпидемиологии и военной гигиены военно-медицинского факультета
в УО «Белорусский государственный медицинский университет»
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Октября 2020, 23:49:47 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 00:01:15 | Сообщение # 878 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Немцы вполне естественно, могли не хотеть распространения эпидемий на территории Рейха, и боялись их вспышки.
Для вхождения в тему рекомендую том материалов Нюрнбергского процесса на английском, целиком посвященный "экспериментам" "врачей" Санитарного управления СС над пленными с прививками. Простенький факт навскидку. В Сталинградском котле от тифа умерли, как известно, многие десятки тысяч немцев, которым поголовно были сделаны прививки. А эпидемий тифа в Красной Армии вовсе не было. Были, как таковое, локальные вспышки, которые размеров эпидемий не достигали.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 00:18:08 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 00:07:27 | Сообщение # 879 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Немного отклонюсь от темы прививок.
Впервые встретила вот такой документ.
Правда, это уже к послелодзевскому периоду, РК 3457.
Фамилия Молчан
Имя Николай
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 15.11.1919
Место рождения Московская обл.
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь люфт 2, шталаг XI B
Лагерный номер 1103
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 авп
Воинское звание мл. офицер
Название источника донесения РГВА
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978041484&p=3
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 00:25:22 | Сообщение # 880 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это странно.
Так оно и должно быть. Прививки должны были нормальным образом делаться и делались до доставки в рейх, в Лодзь, в лагерях на нашей оккупированной территории, реже на транзите в Польше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 00:27:57 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 00:29:27 | Сообщение # 881 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Для вхождения в тему
Цитата Nestor ( ) посвященный "экспериментам" "врачей" Санитарного управления СС
нет, спасибо, что-то в эту тему "входить" как-то не хочется. Нервы, знаете, не те уже.
В том-то и дело, что вакцинацию военнопленных, записи о которой на обороте перскарт, даже с натяжкой к поминаемым вами опытом не отнести. Сова лопнет на глобусе от таких попыток. А вот скотское отношение в этом процессе к пленным вижу в том, что во многих случаях не выдерживались сроки между прививками. И на ослабленных голодом, антисанитарией пленных это могло действовать не на пользу,но наоборот.
Цитата Nestor ( ) В Сталинградском котле от тифа умерли, как известно, многие десятки тысяч немцев, которым поголовно были сделаны прививки
Да тут хоть как ни прививайся, вша - насекомое шустрое. Особенно в "котле" и тп "бомжатниках".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 00:49:19 | Сообщение # 882 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) вакцинацию военнопленных, записи о которой на обороте перскарт, даже с натяжкой к поминаемым вами опытом не отнести.
Прямо наоборот. В материалах НТ это хорошо разжевано. По крайней мере по 1942 г. включительно пленным прививалась вакцина в порядке ее тестирования. Она постоянно модифицировалась, совершенствовалась, создавались все время новые версии, отсюда неизбежные тяжелые побочные эффекты в т. ч. со смертельными исходами, которые были не поголовно у всех, но у достаточно многих. А тестирование нормальным образом выполнялось так. Сначала подопытным делали прививки, потом их переводили в лагеря, где бушевали эпидемии, или привозили к ним зараженных, и наблюдали и фиксировали эффект. А соль в том, что тифом заражали, вызывали эпидемии, умышленно, в целях экспериментов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 00:55:02 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 02:27:54 | Сообщение # 883 |
Группа: Поиск
Сообщений: 274
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
а что за прививка от туберкулёза?
В моё время такой прививки не было. В детсаде делали "реакцию Перке" и у тех у кого склонность к туберкулёзу была пичкали чесноком и держали на свежем воздухе и на солнце. Как сейчас - не знаю.
Вакцинация от туберкулёза (БЦЖ) в довоенные годы была обязательной.
Манту и Пирке относятся к диагностике туберкулёза, это не прививки, они ни от чего не защищают.
Прививку от брюшного тифа в 1939 году делали по показаниям, как и прививки от дифтерии, столбняка, скарлатины, холеры.
Получается, что граждане СССР накануне войны были привиты только от туберкулёза и оспы.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 03:07:42 | Сообщение # 884 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух!
Или век живи, век учись и все равно дураком умрешь.
В двух словах, в разработке вакцин от тифа - особо распространен и опасен был сыпной - СССР с Германией шли ноздря в ноздрю, практически синхронно. Впервые их создали одновременно в последние предвоенные годы (не вспомню точно год - 1940?), но эффективность их заставляла желать лучшего. У нас вакцину разрабатывали и производили в Горьком, немцы во время войны во Львове. Надежные вакцины создали тоже почти одновременно к концу 1942 г. Поэтому-то в Сталинграде и умерло от тифа так много немцев. Тут есть еще две тонкости. Первая. Возбудители западноевропейского и среднерусского (точное название - поволжского) сыпного тифа биологически разные, отсюда болезни развиваются и лечатся с соответствующими особенными отличиями и вакцины от них, соответственно, разные. Вновь созданные надежные вакцины применяли для арийцев, а нашим пленным делали недостаточно надежные прививки более ранних разработок. Вторая. В том, что западноевропейский тиф отличается от среднерусского, что они разные, отличаются друг от друга, разобрались уже только после войны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 03:17:23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 04:03:55 | Сообщение # 885 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Про туляремию, полагаю, известно всем, кто занимается военной тематикой, поскольку это наиболее опопуляризированная тема (про грызунов в окопах и повсеместно), но всё же приведу выдержку из медицинской статьи:
про туляремию:
"Большим достижением отечественной иммунологии явилось создание в 40-х годах новых живых вакцин против чумы, сибирской язвы и туляремии, предназначенных для однократных прививок. Решение этой проблемы имело важное значение для военной эпидемиологии. Неоценимый вклад в создание отечественной живой противочумной вакцины внесли результаты исследований Н. Н. Жуковой-Вережниковой, М. П. Покровского, Е. И. Коробковой, М. М. Файбича и других иммунологов. В 1940–1941 гг. вакцина была испытана на добровольцах, а в 1942 г. иммунизации подверглось 70 000 человек. В годы войны Н. Н. Гинсбургу и А. Л. Тамарину удалось создать в то время первую отечественную живую сибиреязвенную вакцину. В 1941 г. Н. А. Гайский приготовил первую живую туляремийную вакцину для однократной подкожной иммунизации. Для получения стабильного при хранении препарата М. М. Файбич и Т. С. Тамарина разработали сухую живую туляремийную вакцину. Препарат сохранял свою эффективность при температуре около 0 °С до 2 лет, а при комнатной температуре – до 1 года, что позволило широко использовать его в противоэпидемической практике. В период 1942–1944 гг. была всесторонне изучена реактогенность и иммунологическая эффективность сухой живой туляремийной вакцины при иммунизации широких контингентов людей. Производство новых живых вакцин против чумы, сибирской язвы и туляремии в необходимых количествах было организовано в научно-исследовательском институте эпидемиологии и гигиены Красной Армии."
С. М. Лебедев, М. О. Сафронов
ВКЛАД СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ И ГРАЖДАНСКОЙ МЕДИЦИНЫ
В РАЗРАБОТКУ ВАКЦИН В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Кафедра военной эпидемиологии и военной гигиены военно-медицинского факультета
в УО «Белорусский государственный медицинский университет»
Там же:
про тиф:
"Большую роль в сохранении санитарно-эпидемиологического благополучия в войсках и населенных пунктах имело использование сыпнотифозной вакцины, изготовленной М. К. Кронтовской. С успехом вакцина применялась в районах, освобожденных от оккупации и неблагополучных по сыпному тифу."
про поливакцину и тривакцину (тиф и паратиф A и B):
"На основе достижений иммунологии Н. И. Александров и Н. Е. Гефен в 1941 г. завершили разработку химической депонированной поливакцины НИИСИ. Это была первая в мире поливакцина, благодаря которой стало возможным осуществление однократных прививок одновременно против 7 инфекций. За годы войны в плановом порядке и по эпидемическим показаниям в армии поливакциной НИИСИ было проведено более 30 млн. прививок. При благоприятной обстановки, военно-медицинская служба прибегала к использованию классической корпускулярной тривакцины, предназначенной для специфической профилактики брюшного тифа и паратифов А и В. За годы Великой Отечественной войны тривакциной было сделано более 20 млн. прививок."
про дизентерию:
"Наряду с массовым применением поливакцины НИИСИ и тривакцины для профилактики дизентерии использовались таблетированная вакцина для энтеральной иммунизации и дизентерийный бактериофаг. Данные препараты, приготовленные Ленинградским институтом вакцин и сывороток, широко применялись в блокадном Ленинграде в 1942–1943 гг. как среди населения города, так и воинских контингентов."
Понятно, что иммунопрофилактика развивалась и "набирала обороты" по ходу войны, поэтому советской вакцинацией были охвачены (мягко говоря) далеко не все советские бойцы, пленённые в 1941 - 42 гг., да и потом охват был далеко не стопроцентным.
Что касается БЦЖ, то в СССР начали прививать с конца 20-х годов детей, и то далеко не массово. Так что к военному периоду бойцы не имели прививки БЦЖ (мы сейчас не затрагиваем вопрос о её эффективности). Компания по массовым прививкам новорожденных вакциной БЦЖ началась через 10 лет после окончания войны. Достоверной информации по истории БЦЖ много. Если понадобится, авторитетные ссылки предоставлю.
См., например: https://cyberleninka.ru/article....r
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 05:17:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 04:55:32 | Сообщение # 886 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Безотносительно к моральному аспекту плена, просто как медицинский факт: немало пленных выжило только благодаря прививкам, в том числе от тифа и паратифа. В их числе мой дед Тихон Пронякин, получивший прививки осенью 1943 г. в VIII C (Заган).
Про "великий переход из Чехии в Германию" (с января 1945 г.) дед писал в стихотворении вскоре после освобождения:
"Насекомых много
Мы с собой носили..."
Люфт 2 не мог стать исключением, раз оттуда спецов посылали на важные военные производства рейха. А работать отсылали всех: слесарей и шоферов, механиков и инженеров, убеждённых коммунистов и исключённых из комсомола, лояльных и склонных к побегу...
В перскарте должен был стоять яркий сигнал: пленный привит и с этой точки зрения рейху не опасен. Поголовно.
см. список http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804682-16-1601035782
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 05:07:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 06:32:58 | Сообщение # 887 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Кстати, сам по себе вопрос отметок о прививках совсем не обязательно связан с фактом проведения прививок в Люфт 2. Пленный мог поступить в Люфт 2 с документами о сделанных заранее (пусть до рейха) прививках, и факт вакцинации могли отметить "семафором" в заведённой перскарте при регистрации в Люфте 2.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 06:33:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 08:19:59 | Сообщение # 888 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Заменителями записей о прививках обсуждаемые значки служить не могли. Потому что, во-первых, записи о прививках всегда включали в себя даты, во-вторых, чаще всего записей было две или три (в последнем случае - полный набор прививок по тифам). Предположим, в данном случае обходились без дат, потому что прививки делались в плену достаточно давно и потому даты не были актуальны. Но нормальным образом прививки делались непосредственно перед отправкой с тыла восточного фронта в рейх. А значит, должны были иметься ПК1 с записями о прививках. Их в нашем случае нет. По этой логике получается, что ПК со значками - их дубликаты, дополненные записями об отправке в РК. Как-то все слишком перекрученно, чересчур сложно и путано получается.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 09:30:21 | Сообщение # 889 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Все-таки О (зеленый). А у номера 3554 только 1 зеленый! Осутствует красный. Забыли поставить ( не было признака)?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 09:55:06 | Сообщение # 890 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Кстати, сам по себе вопрос отметок о прививках совсем не обязательно связан с фактом проведения прививок в Люфт 2. Пленный мог поступить в Люфт 2 с документами о сделанных заранее (пусть до рейха) прививках, и факт вакцинации могли отметить "семафором" в заведённой перскарте при регистрации в Люфте 2.
Допустим О, ОО, ООО обозначают прививки. Один О - законченный процесс прививки от 1-й болезни. Дата по сути не важна, если факт подтверждается знаком. В ПК 1 в специальную графу запись можно не выносить, т.к. О стоит. Но... Эта самодеятельность возможна только в пределах одного лагеря. За пределами лагеря военнопленный будет числится без прививок.
В медицине существует правило. Если нет отметки в (медицинских) документах пациент не считается привитым! И к нему относятся как к непривитому со всеми вытекающими.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 09:55:25 | Сообщение # 891 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Василий7824,
Ваши сообщения и общение по теме перенесены сюда:
http://www.sgvavia.ru/forum/147-3464-9
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:21:32 | Сообщение # 892 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А что за зверь "тривакцина тиф, паратиф A и Б"?
В смысле, что это такое - почитала. А применительно к практике военного рейха какие-то подробности известны?
У нас же в войну прививали всякое... И поливакцины были...
С. М. Лебедев, М. О. Сафронов
ВКЛАД СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ И ГРАЖДАНСКОЙ МЕДИЦИНЫ
В РАЗРАБОТКУ ВАКЦИН В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Кафедра военной эпидемиологии и военной гигиены военно-медицинского факультета
в УО «Белорусский государственный медицинский университет»
В Минске советские военнопленные врачи использовали медикаменты, в том числе вакцины, советского производства с аптечных складов на оккупированной территории Минска . Думаю, что мои примеры о вакцинах из статьи о советских вакцинах.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:24:50 | Сообщение # 893 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Все-таки О (зеленый).
Не оспариваю.
Цитата doc_by ( ) А у номера 3554 только 1 зеленый!
Круг там мутный, да и сама карта странная - обрезанная. Я бы эту карту вообще не учитывала.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:40:16 | Сообщение # 894 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) нормальным образом прививки делались непосредственно перед отправкой с тыла восточного фронта в рейх.
Не буду приводить многочисленные примеры прививок в 1943 г. в VIII округе. Тема не об этом.
В списке в этой теме есть примеры записей о прививках, чьи даты совпадают с пребыванием пленного в Литцманнштадте. Смотрите карты по спискам. Я не спец ни по прививкам, ни по Дулагам и др. лагерям до рейха. Но я вижу факты - оригиналы перскарт Литцманнштадта с записями о прививках. А то, что такие записи не поголовные, как раз и говорит в пользу того, что для прививок приняли другой знак.
Цитата Nestor ( ) нормальным образом прививки делались непосредственно перед отправкой с тыла восточного фронта в рейх. А значит, должны были иметься ПК1 с записями о прививках. Их в нашем случае нет. По этой логике получается, что ПК со значками - их дубликаты, дополненные записями об отправке в РК.
Нет, это оригиналы. К чему запутываться самому и путать других? Теории и многолетний опыт - это замечательно (уважаю). Но посмотрите же карты из списка, это теперь легко по ссылкам на ОБД.
Цитата Nestor ( ) чересчур сложно и путано получается.
В рейхе ставили прививки. За весь рейх не отвечаю, но ручаюсь за 1943 - 44 гг в VIII округе и в Литцманнштадте. Примеры легко найдёте сами.
И ни минуты не поверю, что отсутствие в перскартах Люфт 2 записей о прививках говорит об отсутствии вакцинации.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 11:07:00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:44:40 | Сообщение # 895 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Эта самодеятельность возможна только в пределах одного лагеря. За пределами лагеря военнопленный будет числится без прививок.
Люфт 2 - несколько обособленная территория, подконтрольная Люфтваффе. Последнее время много читаю про Lw и его отношения с другими ведомствами... Имхо, было бы странным отсутствие "самодеятельности", а не её наличие.
В споры на тему "строгого подчинения, иерархии и порядка" ввязываться не буду, жалко времени. Ведомства постоянно грызлись меж собой и перетягивали одеяло. А там, где дело касалось денег и прибыли, главенствовала выгода. И война была выгодным бизнесом, и не только для Гёринга, хотя именно он - один из самых ярких примеров.
А факты в картах - упрямая вещь. Я могу много чего не знать, но карты говорят сами за себя, в том числе записями о прививках.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 11:02:12 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:57:19 | Сообщение # 896 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| doc_by,
а как Вы трактуете отсутствие записей о до-Литцманнштадтовских прививках в картах Ваших "подопечных" (из Шт. 352)? Были они ранее привиты или нет? Дело в оформлении новых карт?
У двоих есть записи о прививках (от тифа) в Люфте 2, а у двоих нет...
Цитата doc_by ( ) Если нет отметки в (медицинских) документах пациент не считается привитым!
А может, "загвоздка" как раз в этом? Пленный прибывал в Люфт 2 с (медицинскими) документами о сделанных прививках. Эти записи НЕ переносили в свеженькую перскарту при/после регистрации, а быстренько ставили штамп (типа "своя метка"). Пленные-то в основном предназначались "для внутреннего потребления" Люфтваффе, для того их и собирали в Люфт 2. И в массе отсылали работать на авиапром, аэродромы и т. п. У кого прививок ранее не было, вакцинировали в Люфте 2. Но чтобы вообще без прививок отсылали на секретные производства, под бок немецким спецам - в это не верю. Ради дела в 1943 - 1944 гг терпели рядом и советских офицеров, и коммунистов; а вот потенциальные источники "заразы" - это недопустимо.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 11:21:20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 12:54:22 | Сообщение # 897 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Где этот пленный получил прививки?
b]3727[/b] [bgcolor=yellow]i[/bgcolor]ОО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Федоров И. К. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=5
Карты другого пленного не проясняют ситуацию с прививками и со сложными перемещениями/переподчинениями
3660 [bgcolor=yellow]![/bgcolor]ОО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Агафонов Е. А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082&p=2
(К тому же, оба прибыли в Люфт 2 из Морицфельде. Но про Морицфельде - отдельный разговор...)
(про Морицфельде https://cyberleninka.ru/article/n/tayna-moritsfelde/viewer)
Начертания цифр в штампиках по прививкам и в датах по Литцманнштадту - вроде бы схожи.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13:31:00 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:05:31 | Сообщение # 898 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, по вопросу прививок в плане ООО я не отрицаю вероятность их взаимосвязи. Очень может быть при соблюдении ряда условий. 1. В Люфт 2 было возможна самодеятельности. 2. 3 круга - 3 болезни, самых опасных в эпидемиологическом плане. Оспа, бр.тиф и др. Какие были приняты в Люфт 2 (если версия верна) нужно копать. 3. Круг заменяет запись в ПК1. Но это опять же если позволено. При том, что это не Шталаг 352 с перемещениями по 1000 чел. в этапе. Это особая категория военнопленных и главное малая по количеству. Около 5 000 за весь срок можно было бы ПК1 оформить как положено. И если эти пункты были возможны, то вынесение ярких цветных кругов в правый верхний угол ПК1, которые сразу бросаются в глаза - это логичное действие! Работник- здоров в плане эпидемиологии! Но версия требует глубокого бурения!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:27:06 | Сообщение # 899 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) версия требует глубокого бурения!
doc_by,
спасибо, что впрямую не отметаете вариант с прививками...
Просмотр карт с двумя кругами ничего не проясняет в версии прививок, там есть разные записи: и только тиф (вакц.+2 ревакц.), и холера+1 тиф...
Если допустить, что записи прививок в специальных графах велись небрежно, то они ничего и не прояснят.
Если б знать, куда бурить...
Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов...
И параллельно по ОБД и "Пам. Нар." смотреть всех по списку - вдруг ещё какие доки найдутся, кроме перскарт.
Это всё долго, но интересно и по-любому полезно.
А версия с рабочими командами не хочет работать, как ни крути.
В этом плане остаётся пока "рыть" исключения (без "семафора" после июня 1943) - там встречаются уникальные (единичные) направления. Но что это может значить - истолковать сложно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13:33:20 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:30:57 | Сообщение # 900 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Где этот пленный получил прививки?
Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:36:09 | Сообщение # 901 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нет, это оригиналы. К чему запутываться самому и путать других?
В том все и дело, что ТАКИХ оригиналов быть не могло. Версия о внутренней самодеятельности крайне сомнительна, маловероятна. В орднунге определена универсальная форма документирования производства прививок. И не фиг дурака валять, разводить махновщину. Форма документирования создана так, чтобы КАЖДЫЙ служащий системы, взяв в руки ПК, сходу все понимал, а не разгадывал бы семиотические ребусы, как мы с Вами. По этой логике ЗАМЕНА универсальной формы документирования на альтернативную нестандартную просто исключена.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 13:47:33 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:38:58 | Сообщение # 902 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов...
Забиваем в "Поиск по теме" привив и получаем всё, что есть в "Литцманнштадте" о прививках.
http://www.sgvavia.ru/forum....8%D0%B2
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:48:54 | Сообщение # 903 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( ) и получаем всё
Валентин,
это просто чудеса. Только (секунду назад) подумала, что давно (давно  ) Вас в теме не видела, и вот...
Да, спасибо, я уже наконец-то просекла (недавно) удобство поиска. Но уловить общую атмосферу - тоже не лишнее, так что буду читать и читать... И выборочно по поиску, и подряд.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 14:24:44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:51:05 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата AgniWater71 ()
Где этот пленный получил прививки?
Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW
Всё бы замечательно, но "von" означает "из"...
Однако полагаю, что прививки всё же литцманнштадтовские.
Там вообще очень хитро с датами. Кое-где похоже на переподчинение, без реальных перемещений по всем пунктам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13:57:12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:04:17 | Сообщение # 905 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) я вижу факты - оригиналы перскарт Литцманнштадта с записями о прививках.
Оригинал ПК - это ПК, заведенная по месту первой регистрации. Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:14:04 | Сообщение # 906 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) это ПК, заведенная по месту первой регистрации.
Угу. И номер рейховский присвоили впервые.
Nestor, пожалуйста, покажите хоть один пример более ранней оригинальной перскарты для пленных, зарегистрированных (и получивших номер) в Литцманнштадте с мая 1942 года (и позже). Карту на бочку!
Может, они (такие карты) и были. Но раз мы ни одну из них не видим, как о них судить?
В нашем списке оригиналом признаётся машинописный вариант перскарты с номером от Литцманнштадта. Вопрос "почему?" едва ли задаст тот, кто посмотрит хотя бы первую часть списка. Карты сами покажут.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 14:34:53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:22:15 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()
Где этот пленный получил прививки?
Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW
Всё бы замечательно, но "von" означает "из"...
Но полагаю, что прививки всё же литцманнштадтовские.
Я сравниваю только цифры. И вижу , что они одинаковы и проставлены в одном месте.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:53:23 | Сообщение # 908 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18080
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.
Nestor,
давненько Вы в роддоме не были (это не упрёк)...
В роддоме выдают только справку о рождении. А уже после, на её основании, в ЗАГСе выдают Свидетельство о рождении с гос. номером.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 15:07:41 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:57:21 | Сообщение # 909 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вот эта ПК 1 заведена и заполнена первично в Шталаге 352.
Цитата AgniWater71 ( )
И таких ПК 1 в ОБД тысячи, заполненных в Шталаге 352. Есть чем подтвердить.
А вот эти 3 ПК1 заведены и заполнены (напечатаны) в Люфт 2.
Цитата AgniWater71 ( )
Как ПК1 правильно называть (первичная , дубликат) пусть ученые люди определяются, но факт есть факт.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:34:09 | Сообщение # 910 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пример более ранней оригинальной перскарты для пленных, зарегистрированных (и получивших номер) в Литцманнштадте с мая 1942 года
Чайников топят в унитазах. Но я добрый гуманист. Так и быть, вразумлю. В 1941 г. ПК в шталагах оккупированного СССР не заводили вообще. Их начали заводить в ходе кампании массового вывоза пленных в рейх. А это как раз и есть где-то май.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15:34:36 |
| |
| |
