|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 00:25:22 | Сообщение # 876 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Это странно.
Так оно и должно быть. Прививки должны были нормальным образом делаться и делались до доставки в рейх, в Лодзь, в лагерях на нашей оккупированной территории, реже на транзите в Польше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 00:27:57 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 00:29:27 | Сообщение # 877 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Для вхождения в тему
Цитата Nestor ( ) посвященный "экспериментам" "врачей" Санитарного управления СС
нет, спасибо, что-то в эту тему "входить" как-то не хочется. Нервы, знаете, не те уже.
В том-то и дело, что вакцинацию военнопленных, записи о которой на обороте перскарт, даже с натяжкой к поминаемым вами опытом не отнести. Сова лопнет на глобусе от таких попыток. А вот скотское отношение в этом процессе к пленным вижу в том, что во многих случаях не выдерживались сроки между прививками. И на ослабленных голодом, антисанитарией пленных это могло действовать не на пользу,но наоборот.
Цитата Nestor ( ) В Сталинградском котле от тифа умерли, как известно, многие десятки тысяч немцев, которым поголовно были сделаны прививки
Да тут хоть как ни прививайся, вша - насекомое шустрое. Особенно в "котле" и тп "бомжатниках".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 00:49:19 | Сообщение # 878 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) вакцинацию военнопленных, записи о которой на обороте перскарт, даже с натяжкой к поминаемым вами опытом не отнести.
Прямо наоборот. В материалах НТ это хорошо разжевано. По крайней мере по 1942 г. включительно пленным прививалась вакцина в порядке ее тестирования. Она постоянно модифицировалась, совершенствовалась, создавались все время новые версии, отсюда неизбежные тяжелые побочные эффекты в т. ч. со смертельными исходами, которые были не поголовно у всех, но у достаточно многих. А тестирование нормальным образом выполнялось так. Сначала подопытным делали прививки, потом их переводили в лагеря, где бушевали эпидемии, или привозили к ним зараженных, и наблюдали и фиксировали эффект. А соль в том, что тифом заражали, вызывали эпидемии, умышленно, в целях экспериментов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 00:55:02 |
| |
| |
| СОВА | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 02:27:54 | Сообщение # 879 |
Группа: Поиск
Сообщений: 275
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
а что за прививка от туберкулёза?
В моё время такой прививки не было. В детсаде делали "реакцию Перке" и у тех у кого склонность к туберкулёзу была пичкали чесноком и держали на свежем воздухе и на солнце. Как сейчас - не знаю.
Вакцинация от туберкулёза (БЦЖ) в довоенные годы была обязательной.
Манту и Пирке относятся к диагностике туберкулёза, это не прививки, они ни от чего не защищают.
Прививку от брюшного тифа в 1939 году делали по показаниям, как и прививки от дифтерии, столбняка, скарлатины, холеры.
Получается, что граждане СССР накануне войны были привиты только от туберкулёза и оспы.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 03:07:42 | Сообщение # 880 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух!
Или век живи, век учись и все равно дураком умрешь.
В двух словах, в разработке вакцин от тифа - особо распространен и опасен был сыпной - СССР с Германией шли ноздря в ноздрю, практически синхронно. Впервые их создали одновременно в последние предвоенные годы (не вспомню точно год - 1940?), но эффективность их заставляла желать лучшего. У нас вакцину разрабатывали и производили в Горьком, немцы во время войны во Львове. Надежные вакцины создали тоже почти одновременно к концу 1942 г. Поэтому-то в Сталинграде и умерло от тифа так много немцев. Тут есть еще две тонкости. Первая. Возбудители западноевропейского и среднерусского (точное название - поволжского) сыпного тифа биологически разные, отсюда болезни развиваются и лечатся с соответствующими особенными отличиями и вакцины от них, соответственно, разные. Вновь созданные надежные вакцины применяли для арийцев, а нашим пленным делали недостаточно надежные прививки более ранних разработок. Вторая. В том, что западноевропейский тиф отличается от среднерусского, что они разные, отличаются друг от друга, разобрались уже только после войны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 03:17:23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 04:03:55 | Сообщение # 881 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Про туляремию, полагаю, известно всем, кто занимается военной тематикой, поскольку это наиболее опопуляризированная тема (про грызунов в окопах и повсеместно), но всё же приведу выдержку из медицинской статьи:
про туляремию:
"Большим достижением отечественной иммунологии явилось создание в 40-х годах новых живых вакцин против чумы, сибирской язвы и туляремии, предназначенных для однократных прививок. Решение этой проблемы имело важное значение для военной эпидемиологии. Неоценимый вклад в создание отечественной живой противочумной вакцины внесли результаты исследований Н. Н. Жуковой-Вережниковой, М. П. Покровского, Е. И. Коробковой, М. М. Файбича и других иммунологов. В 1940–1941 гг. вакцина была испытана на добровольцах, а в 1942 г. иммунизации подверглось 70 000 человек. В годы войны Н. Н. Гинсбургу и А. Л. Тамарину удалось создать в то время первую отечественную живую сибиреязвенную вакцину. В 1941 г. Н. А. Гайский приготовил первую живую туляремийную вакцину для однократной подкожной иммунизации. Для получения стабильного при хранении препарата М. М. Файбич и Т. С. Тамарина разработали сухую живую туляремийную вакцину. Препарат сохранял свою эффективность при температуре около 0 °С до 2 лет, а при комнатной температуре – до 1 года, что позволило широко использовать его в противоэпидемической практике. В период 1942–1944 гг. была всесторонне изучена реактогенность и иммунологическая эффективность сухой живой туляремийной вакцины при иммунизации широких контингентов людей. Производство новых живых вакцин против чумы, сибирской язвы и туляремии в необходимых количествах было организовано в научно-исследовательском институте эпидемиологии и гигиены Красной Армии."
С. М. Лебедев, М. О. Сафронов
ВКЛАД СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ И ГРАЖДАНСКОЙ МЕДИЦИНЫ
В РАЗРАБОТКУ ВАКЦИН В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Кафедра военной эпидемиологии и военной гигиены военно-медицинского факультета
в УО «Белорусский государственный медицинский университет»
Там же:
про тиф:
"Большую роль в сохранении санитарно-эпидемиологического благополучия в войсках и населенных пунктах имело использование сыпнотифозной вакцины, изготовленной М. К. Кронтовской. С успехом вакцина применялась в районах, освобожденных от оккупации и неблагополучных по сыпному тифу."
про поливакцину и тривакцину (тиф и паратиф A и B):
"На основе достижений иммунологии Н. И. Александров и Н. Е. Гефен в 1941 г. завершили разработку химической депонированной поливакцины НИИСИ. Это была первая в мире поливакцина, благодаря которой стало возможным осуществление однократных прививок одновременно против 7 инфекций. За годы войны в плановом порядке и по эпидемическим показаниям в армии поливакциной НИИСИ было проведено более 30 млн. прививок. При благоприятной обстановки, военно-медицинская служба прибегала к использованию классической корпускулярной тривакцины, предназначенной для специфической профилактики брюшного тифа и паратифов А и В. За годы Великой Отечественной войны тривакциной было сделано более 20 млн. прививок."
про дизентерию:
"Наряду с массовым применением поливакцины НИИСИ и тривакцины для профилактики дизентерии использовались таблетированная вакцина для энтеральной иммунизации и дизентерийный бактериофаг. Данные препараты, приготовленные Ленинградским институтом вакцин и сывороток, широко применялись в блокадном Ленинграде в 1942–1943 гг. как среди населения города, так и воинских контингентов."
Понятно, что иммунопрофилактика развивалась и "набирала обороты" по ходу войны, поэтому советской вакцинацией были охвачены (мягко говоря) далеко не все советские бойцы, пленённые в 1941 - 42 гг., да и потом охват был далеко не стопроцентным.
Что касается БЦЖ, то в СССР начали прививать с конца 20-х годов детей, и то далеко не массово. Так что к военному периоду бойцы не имели прививки БЦЖ (мы сейчас не затрагиваем вопрос о её эффективности). Компания по массовым прививкам новорожденных вакциной БЦЖ началась через 10 лет после окончания войны. Достоверной информации по истории БЦЖ много. Если понадобится, авторитетные ссылки предоставлю.
См., например: https://cyberleninka.ru/article....r
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 05:17:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 04:55:32 | Сообщение # 882 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Безотносительно к моральному аспекту плена, просто как медицинский факт: немало пленных выжило только благодаря прививкам, в том числе от тифа и паратифа. В их числе мой дед Тихон Пронякин, получивший прививки осенью 1943 г. в VIII C (Заган).
Про "великий переход из Чехии в Германию" (с января 1945 г.) дед писал в стихотворении вскоре после освобождения:
"Насекомых много
Мы с собой носили..."
Люфт 2 не мог стать исключением, раз оттуда спецов посылали на важные военные производства рейха. А работать отсылали всех: слесарей и шоферов, механиков и инженеров, убеждённых коммунистов и исключённых из комсомола, лояльных и склонных к побегу...
В перскарте должен был стоять яркий сигнал: пленный привит и с этой точки зрения рейху не опасен. Поголовно.
см. список http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804682-16-1601035782
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 05:07:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 06:32:58 | Сообщение # 883 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Кстати, сам по себе вопрос отметок о прививках совсем не обязательно связан с фактом проведения прививок в Люфт 2. Пленный мог поступить в Люфт 2 с документами о сделанных заранее (пусть до рейха) прививках, и факт вакцинации могли отметить "семафором" в заведённой перскарте при регистрации в Люфте 2.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 06:33:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 08:19:59 | Сообщение # 884 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Заменителями записей о прививках обсуждаемые значки служить не могли. Потому что, во-первых, записи о прививках всегда включали в себя даты, во-вторых, чаще всего записей было две или три (в последнем случае - полный набор прививок по тифам). Предположим, в данном случае обходились без дат, потому что прививки делались в плену достаточно давно и потому даты не были актуальны. Но нормальным образом прививки делались непосредственно перед отправкой с тыла восточного фронта в рейх. А значит, должны были иметься ПК1 с записями о прививках. Их в нашем случае нет. По этой логике получается, что ПК со значками - их дубликаты, дополненные записями об отправке в РК. Как-то все слишком перекрученно, чересчур сложно и путано получается.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 09:30:21 | Сообщение # 885 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Все-таки О (зеленый). А у номера 3554 только 1 зеленый! Осутствует красный. Забыли поставить ( не было признака)?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 09:55:06 | Сообщение # 886 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Кстати, сам по себе вопрос отметок о прививках совсем не обязательно связан с фактом проведения прививок в Люфт 2. Пленный мог поступить в Люфт 2 с документами о сделанных заранее (пусть до рейха) прививках, и факт вакцинации могли отметить "семафором" в заведённой перскарте при регистрации в Люфте 2.
Допустим О, ОО, ООО обозначают прививки. Один О - законченный процесс прививки от 1-й болезни. Дата по сути не важна, если факт подтверждается знаком. В ПК 1 в специальную графу запись можно не выносить, т.к. О стоит. Но... Эта самодеятельность возможна только в пределах одного лагеря. За пределами лагеря военнопленный будет числится без прививок.
В медицине существует правило. Если нет отметки в (медицинских) документах пациент не считается привитым! И к нему относятся как к непривитому со всеми вытекающими.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 09:55:25 | Сообщение # 887 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Василий7824,
Ваши сообщения и общение по теме перенесены сюда:
http://www.sgvavia.ru/forum/147-3464-9
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:21:32 | Сообщение # 888 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А что за зверь "тривакцина тиф, паратиф A и Б"?
В смысле, что это такое - почитала. А применительно к практике военного рейха какие-то подробности известны?
У нас же в войну прививали всякое... И поливакцины были...
С. М. Лебедев, М. О. Сафронов
ВКЛАД СОВЕТСКОЙ ВОЕННОЙ И ГРАЖДАНСКОЙ МЕДИЦИНЫ
В РАЗРАБОТКУ ВАКЦИН В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Кафедра военной эпидемиологии и военной гигиены военно-медицинского факультета
в УО «Белорусский государственный медицинский университет»
В Минске советские военнопленные врачи использовали медикаменты, в том числе вакцины, советского производства с аптечных складов на оккупированной территории Минска . Думаю, что мои примеры о вакцинах из статьи о советских вакцинах.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:24:50 | Сообщение # 889 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Все-таки О (зеленый).
Не оспариваю.
Цитата doc_by ( ) А у номера 3554 только 1 зеленый!
Круг там мутный, да и сама карта странная - обрезанная. Я бы эту карту вообще не учитывала.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:40:16 | Сообщение # 890 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) нормальным образом прививки делались непосредственно перед отправкой с тыла восточного фронта в рейх.
Не буду приводить многочисленные примеры прививок в 1943 г. в VIII округе. Тема не об этом.
В списке в этой теме есть примеры записей о прививках, чьи даты совпадают с пребыванием пленного в Литцманнштадте. Смотрите карты по спискам. Я не спец ни по прививкам, ни по Дулагам и др. лагерям до рейха. Но я вижу факты - оригиналы перскарт Литцманнштадта с записями о прививках. А то, что такие записи не поголовные, как раз и говорит в пользу того, что для прививок приняли другой знак.
Цитата Nestor ( ) нормальным образом прививки делались непосредственно перед отправкой с тыла восточного фронта в рейх. А значит, должны были иметься ПК1 с записями о прививках. Их в нашем случае нет. По этой логике получается, что ПК со значками - их дубликаты, дополненные записями об отправке в РК.
Нет, это оригиналы. К чему запутываться самому и путать других? Теории и многолетний опыт - это замечательно (уважаю). Но посмотрите же карты из списка, это теперь легко по ссылкам на ОБД.
Цитата Nestor ( ) чересчур сложно и путано получается.
В рейхе ставили прививки. За весь рейх не отвечаю, но ручаюсь за 1943 - 44 гг в VIII округе и в Литцманнштадте. Примеры легко найдёте сами.
И ни минуты не поверю, что отсутствие в перскартах Люфт 2 записей о прививках говорит об отсутствии вакцинации.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 11:07:00 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:44:40 | Сообщение # 891 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Эта самодеятельность возможна только в пределах одного лагеря. За пределами лагеря военнопленный будет числится без прививок.
Люфт 2 - несколько обособленная территория, подконтрольная Люфтваффе. Последнее время много читаю про Lw и его отношения с другими ведомствами... Имхо, было бы странным отсутствие "самодеятельности", а не её наличие.
В споры на тему "строгого подчинения, иерархии и порядка" ввязываться не буду, жалко времени. Ведомства постоянно грызлись меж собой и перетягивали одеяло. А там, где дело касалось денег и прибыли, главенствовала выгода. И война была выгодным бизнесом, и не только для Гёринга, хотя именно он - один из самых ярких примеров.
А факты в картах - упрямая вещь. Я могу много чего не знать, но карты говорят сами за себя, в том числе записями о прививках.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 11:02:12 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 10:57:19 | Сообщение # 892 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| doc_by,
а как Вы трактуете отсутствие записей о до-Литцманнштадтовских прививках в картах Ваших "подопечных" (из Шт. 352)? Были они ранее привиты или нет? Дело в оформлении новых карт?
У двоих есть записи о прививках (от тифа) в Люфте 2, а у двоих нет...
Цитата doc_by ( ) Если нет отметки в (медицинских) документах пациент не считается привитым!
А может, "загвоздка" как раз в этом? Пленный прибывал в Люфт 2 с (медицинскими) документами о сделанных прививках. Эти записи НЕ переносили в свеженькую перскарту при/после регистрации, а быстренько ставили штамп (типа "своя метка"). Пленные-то в основном предназначались "для внутреннего потребления" Люфтваффе, для того их и собирали в Люфт 2. И в массе отсылали работать на авиапром, аэродромы и т. п. У кого прививок ранее не было, вакцинировали в Люфте 2. Но чтобы вообще без прививок отсылали на секретные производства, под бок немецким спецам - в это не верю. Ради дела в 1943 - 1944 гг терпели рядом и советских офицеров, и коммунистов; а вот потенциальные источники "заразы" - это недопустимо.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 11:21:20 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 12:54:22 | Сообщение # 893 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Где этот пленный получил прививки?
b]3727[/b] [bgcolor=yellow]i[/bgcolor]ОО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Федоров И. К. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216467&p=5
Карты другого пленного не проясняют ситуацию с прививками и со сложными перемещениями/переподчинениями
3660 [bgcolor=yellow]![/bgcolor]ОО [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Агафонов Е. А. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165082&p=2
(К тому же, оба прибыли в Люфт 2 из Морицфельде. Но про Морицфельде - отдельный разговор...)
(про Морицфельде https://cyberleninka.ru/article/n/tayna-moritsfelde/viewer)
Начертания цифр в штампиках по прививкам и в датах по Литцманнштадту - вроде бы схожи.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13:31:00 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:05:31 | Сообщение # 894 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, по вопросу прививок в плане ООО я не отрицаю вероятность их взаимосвязи. Очень может быть при соблюдении ряда условий. 1. В Люфт 2 было возможна самодеятельности. 2. 3 круга - 3 болезни, самых опасных в эпидемиологическом плане. Оспа, бр.тиф и др. Какие были приняты в Люфт 2 (если версия верна) нужно копать. 3. Круг заменяет запись в ПК1. Но это опять же если позволено. При том, что это не Шталаг 352 с перемещениями по 1000 чел. в этапе. Это особая категория военнопленных и главное малая по количеству. Около 5 000 за весь срок можно было бы ПК1 оформить как положено. И если эти пункты были возможны, то вынесение ярких цветных кругов в правый верхний угол ПК1, которые сразу бросаются в глаза - это логичное действие! Работник- здоров в плане эпидемиологии! Но версия требует глубокого бурения!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:27:06 | Сообщение # 895 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) версия требует глубокого бурения!
doc_by,
спасибо, что впрямую не отметаете вариант с прививками...
Просмотр карт с двумя кругами ничего не проясняет в версии прививок, там есть разные записи: и только тиф (вакц.+2 ревакц.), и холера+1 тиф...
Если допустить, что записи прививок в специальных графах велись небрежно, то они ничего и не прояснят.
Если б знать, куда бурить...
Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов...
И параллельно по ОБД и "Пам. Нар." смотреть всех по списку - вдруг ещё какие доки найдутся, кроме перскарт.
Это всё долго, но интересно и по-любому полезно.
А версия с рабочими командами не хочет работать, как ни крути.
В этом плане остаётся пока "рыть" исключения (без "семафора" после июня 1943) - там встречаются уникальные (единичные) направления. Но что это может значить - истолковать сложно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13:33:20 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:30:57 | Сообщение # 896 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Где этот пленный получил прививки?
Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:36:09 | Сообщение # 897 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Нет, это оригиналы. К чему запутываться самому и путать других?
В том все и дело, что ТАКИХ оригиналов быть не могло. Версия о внутренней самодеятельности крайне сомнительна, маловероятна. В орднунге определена универсальная форма документирования производства прививок. И не фиг дурака валять, разводить махновщину. Форма документирования создана так, чтобы КАЖДЫЙ служащий системы, взяв в руки ПК, сходу все понимал, а не разгадывал бы семиотические ребусы, как мы с Вами. По этой логике ЗАМЕНА универсальной формы документирования на альтернативную нестандартную просто исключена.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 13:47:33 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:38:58 | Сообщение # 898 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8172
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов...
Забиваем в "Поиск по теме" привив и получаем всё, что есть в "Литцманнштадте" о прививках.
http://www.sgvavia.ru/forum....8%D0%B2
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:48:54 | Сообщение # 899 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) и получаем всё
Валентин,
это просто чудеса. Только (секунду назад) подумала, что давно (давно  ) Вас в теме не видела, и вот...
Да, спасибо, я уже наконец-то просекла (недавно) удобство поиска. Но уловить общую атмосферу - тоже не лишнее, так что буду читать и читать... И выборочно по поиску, и подряд.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 14:24:44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13:51:05 | Сообщение # 900 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата AgniWater71 ()
Где этот пленный получил прививки?
Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW
Всё бы замечательно, но "von" означает "из"...
Однако полагаю, что прививки всё же литцманнштадтовские.
Там вообще очень хитро с датами. Кое-где похоже на переподчинение, без реальных перемещений по всем пунктам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13:57:12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:04:17 | Сообщение # 901 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) я вижу факты - оригиналы перскарт Литцманнштадта с записями о прививках.
Оригинал ПК - это ПК, заведенная по месту первой регистрации. Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:14:04 | Сообщение # 902 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) это ПК, заведенная по месту первой регистрации.
Угу. И номер рейховский присвоили впервые.
Nestor, пожалуйста, покажите хоть один пример более ранней оригинальной перскарты для пленных, зарегистрированных (и получивших номер) в Литцманнштадте с мая 1942 года (и позже). Карту на бочку!
Может, они (такие карты) и были. Но раз мы ни одну из них не видим, как о них судить?
В нашем списке оригиналом признаётся машинописный вариант перскарты с номером от Литцманнштадта. Вопрос "почему?" едва ли задаст тот, кто посмотрит хотя бы первую часть списка. Карты сами покажут.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 14:34:53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:22:15 | Сообщение # 903 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()
Где этот пленный получил прививки?
Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW
Всё бы замечательно, но "von" означает "из"...
Но полагаю, что прививки всё же литцманнштадтовские.
Я сравниваю только цифры. И вижу , что они одинаковы и проставлены в одном месте.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:53:23 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.
Nestor,
давненько Вы в роддоме не были (это не упрёк)...
В роддоме выдают только справку о рождении. А уже после, на её основании, в ЗАГСе выдают Свидетельство о рождении с гос. номером.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 15:07:41 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14:57:21 | Сообщение # 905 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вот эта ПК 1 заведена и заполнена первично в Шталаге 352.
Цитата AgniWater71 ( )
И таких ПК 1 в ОБД тысячи, заполненных в Шталаге 352. Есть чем подтвердить.
А вот эти 3 ПК1 заведены и заполнены (напечатаны) в Люфт 2.
Цитата AgniWater71 ( )
Как ПК1 правильно называть (первичная , дубликат) пусть ученые люди определяются, но факт есть факт.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:34:09 | Сообщение # 906 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пример более ранней оригинальной перскарты для пленных, зарегистрированных (и получивших номер) в Литцманнштадте с мая 1942 года
Чайников топят в унитазах. Но я добрый гуманист. Так и быть, вразумлю. В 1941 г. ПК в шталагах оккупированного СССР не заводили вообще. Их начали заводить в ходе кампании массового вывоза пленных в рейх. А это как раз и есть где-то май.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15:34:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:37:00 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Их начали заводить в ходе кампании массового вывоза пленных в рейх. А это как раз и есть где-то май.
Чайник - самовару: жду конкретные примеры...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 15:37:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:41:37 | Сообщение # 908 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В роддоме выдают только справку о рождении.
Аналога таким справкам в системе делопроизводства плена не существовало. Орднунг требовал присваивать пленным, поступавшим в шталаги, регномера. Без уже присвоенного регномера пленного в рейх не могли приянть.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:48:09 | Сообщение # 909 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Как ПК1 правильно называть (первичная , дубликат) пусть ученые люди определяются, но факт есть факт.
Я и есть ученый. А мудрость невеликая. Тут все четко. В общем и целом документы делятся на оригиналы и дубликаты. Оригиналы, в свою очередь, делятся на первичные и вторичные. Первичный значит заведенный вообще впервые. Вторичный значит заведенный после первичного, когда первичный отыграл свою роль. Так, первичный паспорт выдается сроком на 25 лет, по истечении которых он аннулируется и вместо него выдается вторичный на следующий срок. А дубликаты делаются одинаково как для первичных, так и для вторичных документов.
Нередко встречаются вторичные документы с зачеркнутыми РН, имевшимися на первичных ПК. В общих чертах так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15:51:52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:53:53 | Сообщение # 910 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21431
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Чайников топят в унитазах.
Да, слесарем-сантехником Вам не быть...
Всё, на сегодня мой лимит флуда и гостеприимства исчерпан. Пора работать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
