|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:37:00 | Сообщение # 911 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) Их начали заводить в ходе кампании массового вывоза пленных в рейх. А это как раз и есть где-то май.
Чайник - самовару: жду конкретные примеры...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 15:37:52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:41:37 | Сообщение # 912 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В роддоме выдают только справку о рождении.
Аналога таким справкам в системе делопроизводства плена не существовало. Орднунг требовал присваивать пленным, поступавшим в шталаги, регномера. Без уже присвоенного регномера пленного в рейх не могли приянть.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:48:09 | Сообщение # 913 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Как ПК1 правильно называть (первичная , дубликат) пусть ученые люди определяются, но факт есть факт.
Я и есть ученый. А мудрость невеликая. Тут все четко. В общем и целом документы делятся на оригиналы и дубликаты. Оригиналы, в свою очередь, делятся на первичные и вторичные. Первичный значит заведенный вообще впервые. Вторичный значит заведенный после первичного, когда первичный отыграл свою роль. Так, первичный паспорт выдается сроком на 25 лет, по истечении которых он аннулируется и вместо него выдается вторичный на следующий срок. А дубликаты делаются одинаково как для первичных, так и для вторичных документов.
Нередко встречаются вторичные документы с зачеркнутыми РН, имевшимися на первичных ПК. В общих чертах так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15:51:52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:53:53 | Сообщение # 914 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Чайников топят в унитазах.
Да, слесарем-сантехником Вам не быть...
Всё, на сегодня мой лимит флуда и гостеприимства исчерпан. Пора работать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15:55:17 | Сообщение # 915 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Чайник - самовару: жду конкретные примеры...
Это Вам приводить надо, раз Вы май назвали. А я шел мимо в магазин за покупками, услышал, кто-то что-то по ПК говорит, вставил свои пять копеек мимоходом. Суть простая. ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК). В аналогию паспортА. Первичный завели в Рязани, у него один номер и серия. Вторичный выписали в Казани с другим номером и серией. Паспорт с истекшим сроком действия недействителен.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 16:11:25 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 16:00:40 | Сообщение # 916 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я и есть ученый.
Это из оперы "...златая цепь на дубе том, И днём и ночью кот учёный. Всё ходит по цепи кругом..." 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 16:08:32 | Сообщение # 917 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это из оперы
По мне годится все, что по делу. А не по делу пустотреп.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 17:03:51 | Сообщение # 918 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По мне годится все, что по делу. А не по делу пустотреп.
Ну а чего тогда только шелуху из угла в угол гоняешь? Занялся бы делом!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 17:21:37 | Сообщение # 919 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК). В аналогию паспортА. Первичный завели в Рязани, у него один номер и серия. Вторичный выписали в Казани с другим номером и серией. Паспорт с истекшим сроком действия недействителен.
В продолжение аналогии Рязани и Казани. Паспорт завели в Рязани ( Шталаг 352 - один номер и серия), а вторичный выписали в Казани ( Люфт 2) и вписали в него номер и серию Рязани (Шталага 352).
Ваше пояснение не катит...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18:06:52 | Сообщение # 920 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
У нас об оном есть отдельная тема, если кто не читал.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18:16:26 | Сообщение # 921 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Цитата AgniWater71 () Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов... Забиваем в "Поиск по теме" привив и получаем всё, что есть в "Литцманнштадте" о прививках. http://www.sgvavia.ru/forum....8%D0%B2
ЕСЛИ бы так всё было просто! Таким поиском ищется лишь то, что я упоминал о пленных. А это далеко не одно то же. Одно дело - Хаммельбургские карты образца 1941 года. Другое дело - карты Литцманнштадта. "Разжёвывать " никому не буду.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18:19:13 | Сообщение # 922 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) У нас об оном есть отдельная тема, если кто не читал.
Цитата Nestor ( ) Чайников топят в унитазах.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-5464-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 18:19:36 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18:21:23 | Сообщение # 923 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.
Не. Как ни странно, в 1943-м их, пленных, вдруг из других шталагов да неожиданно "командируют" в Литцманнштадт. Ссылки не привожу; смотрите в теме о Литцманнштадте.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18:25:37 | Сообщение # 924 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) смотрите в теме о Литцманнштадте.
а теперь ещё и в списке http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18:27:23 | Сообщение # 925 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Суть простая. ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК).
А доказать? Две карты типа PK I перемещенного из Минского шталага да в Лодзь с можешь выложить?
Не ищи...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18:36:05 | Сообщение # 926 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В роддоме выдают только справку о рождении.
Аналога таким справкам в системе делопроизводства плена не существовало. Орднунг требовал присваивать пленным, поступавшим в шталаги, регномера. Без уже присвоенного регномера пленного в рейх не могли приянть.
Ерунда! Первые советские военнопленные доставлены эшелонами еще в июле 41-го. Им прививки ГДЕ делали? В Белостоке?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18:42:17 | Сообщение # 927 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Иногда меня гложет совесть, что забросила VIII округ. Лётчики, побеги, тайные круги, репатрианты - это очень увлекательно. А там (в VIII округе) - "просто" шахты-"убийцы" и быстрые смерти от "общей слабости" и TBC. Надеюсь, что всё же вернусь в "любимый" VIII-й округ, хотя бы через тему "штампа о неразглашении" в Рабочих командах. Это, конечно, не шахты, но металлургические заводы вблизи шахт. Тема "штампа о неразглашении" как раз частично объединяет офицеров-лётчиков и рядовых красноармейцев.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 18:44:04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19:21:52 | Сообщение # 928 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| В картах из финальной части списка мы видим отражение передислокации лагеря. В перскартах также отражена история массовой попытки побега. Те пленные, которые до побега пробыли в лагере не менее 3-х недель, "семафор" в карты получили (например № 3956, № 4091...). Те, кто пробыл менее 3-х недель (№ 4079, № 4098...) остались "без семафора".
Как минимум, это не противоречит "гипотезе о прививках..."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 19:23:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19:56:25 | Сообщение # 929 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Ваше пояснение не катит...
Мне кажется, мы друг друга совсем не поняли. Я вел разговор о документации прививок. В случае, когда они были документированы в шталаге Heeres восточного фронта, повторять те же записи в ПК Luftwaffe, заведенной в рейхе, по-моему, было лишним, не имело практического смысла. В рейх без выполненных прививок впускать не должны были, хотя такое практически бывало. В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы, но это практиковалось в порядке сравнительно редкого исключения. Но главное здесь в том, что где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно.
Заводить при такой практике значковое документирование прививок я не вижу вообще никакого смысла.
К вопросу о разных / не разных регномерах это вообще никакого отношения не имеет. Это другой вопрос, отдельный.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 20:13:47 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20:07:28 | Сообщение # 930 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я вел разговор о документации прививок. В случае, когда они были документированы в шталаге Heeres восточного фронта, повторять те же записи в ПК Luftwaffe, заведенном в рейхе, по-моему, было лишним, не имело практического смысла.
Мне повторить то, что я писал выше?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20:12:35 | Сообщение # 931 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы
Я очень удивляюсь тому, каким образом появляются такие термины.
"Приемными" были все лагеря. Кто будет спорить?
"Распредлагеря"... А как и кто пояснит это слово?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20:25:13 | Сообщение # 932 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Мне повторить то, что я писал выше?
Повторяю:
"В рейх без выполненных прививок впускать не должны были, хотя такое практически бывало. В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы, но это практиковалось в порядке сравнительно редкого исключения. Но главное здесь в том, что где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно."
Согласен, термин "приемные распредлагеря" неудачный, я его сочинил на коленке и употребил некорректно. Что же касается 1941 г., то в том году дело обстояло сложнее и существенно не так, как в последующие. Об этом длинный сложный разговор не в данной теме. В 1943 г. (здесь обсуждаются события в основном этого года) дело обстояло во многом существенно по-другому. Я имею в виду порядок 1943 года.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 20:26:14 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20:48:10 | Сообщение # 933 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы
Это два единственные, откуда далее шло этапирование пленных на запад?
А Владимир-Волынск относился к таким же?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20:58:54 | Сообщение # 934 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) А Владимир-Волынск относился к таким же?
Повторяю. Это большая длинная сложная тема, на которую можно говорить долго. Здесь и теперь вопрос о другом: можем ли мы принимать цветные значки на обсуждаемых ПК за отметки о прививках. По мне ясно, что ко времени направления пленных в рабкоманды прививки были им уже сделаны (по-другому никак вообще не могло быть), что должно было быть соответствующим общепринятым образом документировано на тех ПК, где это должно было быть документировано. Т. е. или на первичных ПК - хоть того же В. В., или на каких-то вторичных, скажем, 367. Постольку я не вижу оснований для признания цветных значков за обозначения сделанных прививок.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 21:05:32 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 21:46:35 | Сообщение # 935 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В рейх без выполненных прививок впускать не должны были, хотя такое практически бывало. В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта
Литцманнштадт - это уже был рейх!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 23:07:02 | Сообщение # 936 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Литцманнштадт - это уже был рейх!
Именно так. Я ничего иного не утверждал. Суть здесь в том, что изредка бывало, что прививки делали в лагерях уже за пределами оккупированного СССР.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 23:09:19 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 04:27:07 | Сообщение # 937 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно."
В теории мысль логичная и вроде как правильная, никто не спорит. Ordnung.
Nestor,
у меня нет Вашего многолетнего опыта и знаний, но я смотрю массив документов.
В доступных нам перскартах ПК-1 пленных, прошедших Литцманнштадт (а их доступно не так уж и мало, иногда по два-три экземпляра - машинописный оригинал и один-два дубликата) очень мало записей о прививках. Где же тот массив особенных ПК (по Вашей теории), в которых есть все записи об (обязательных для рейха) прививках?
Цитата Nestor ( ) где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно.
Да, в ПК-1 предусмотрена графа "прививки" - это факт. Но зачастую в ней нет отметок о прививках - и это тоже факт. Между тем, Вы же сами утверждаете, что прививки в рейхе должны быть практически у всех, особенно в 1943 г. (логично). Согласна, налицо противоречие, которое мы и пытаемся осмыслить. Но объяснять противоречие наличием массива каких-то невидимых и недоступных "оригиналов перскарт" - это объяснять неизвестное через ещё более неизвестное.
К примеру, далеко не всегда и не все перемещения пленных фиксировались в предназначенных для этого графах, и что?
Одно дело - инструкция, другое дело - её массовая реализация и практическое удобство. Возможно, в орднунге немцы чуть аккуратнее других, но едва ли до косного фанатизма.
Цитата Nestor ( ) мне ясно, что ко времени направления пленных в рабкоманды прививки были им уже сделаны (по-другому никак вообще не могло быть), что должно было быть соответствующим общепринятым образом документировано на тех ПК, где это должно было быть документировано.
Вот и я о том же.
Но насчёт "общепринятым" - не факт.
Издать отдельную инструкцию по Люфтваффе (на злобу дня), да ещё и про простейшие штампики (цветные круги) - разве проблема?
Пытаюсь представить себе процедуру вакцинации и соотнести её с местом хранения документов. Едва ли перскарты тащили к месту постановки прививок. Значит, в Отдел карт Шталага подавали списки (или иные документы). Возможно, ежедневная рутинная практика показала, что не слишком удобно вписывать или впечатывать прививки в предназначенные для этого графы. Возможно, старый стандарт (бланк) перскарты "не выдержал" столь массового "наплыва" пленных. Возможно, просто в итоге стандартный бланк оказался не слишком удобным. (Видите, фантазировать я тоже умею - У Вас учусь...)
Предположим, что в 1943 г. вопрос здоровья вышел на первый план, и придумали для этого яркую пометку. Штампики на лицевой стороне - дело быстрое и наглядное. Для чего вообще нужны любые штампы? Для быстроты стандартного внесения конкретной информации, ну и для наглядности.
Кстати, напоминаю, что штампик "красный круг" мы видим не только на ПК-1: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-805333-16-1601375829 и http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806058-16-1601762849 Имхо, это характеризует штампик как некий "рабочий момент" практического назначения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 06:07:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 06:48:37 | Сообщение # 938 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Недавно добавленный Валентином в список пленный интересен тем, что в оригинале перскарты нет "семафора", несмотря на убытие пленного только в ноябре 1943 г.
№ 647 === Штабов И. П.
647 === [bgcolor=yellow]А[/bgcolor] Штабов (Штапов) Иван Павлович 16.8.42/[bgcolor=yellow]14.11.43[/bgcolor] в Шт. 303 Норвегия автослесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098199 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-584532-16-1474012621
[bgcolor=yellow]обратить внимание как на исключение[/bgcolor] ср. № 393
Из темы "Литцманнштадт" (про И. П. Штаб(п)ова): "Доставлен капитан в Литцманнштадт 16 августа 1942 года... 15 апреля 1943 года еще в шталаге люфтваффе ему сделаны прививки от оспы и тифа. 14 ноября того же года отправлен - и это необычно - в Норвегию, в шталаг 303. Рабочая команда - 3-я рота батальона люфтваффе 133 (3/Lw-133/III) Kristiansand. 8 июня 1944 года без указания причины передан гестапо. Дальнейшая судьба неизвестна - среди выживших не значится. Сведений о наградах нет." http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-584532-16-1474012621
Вместе с ним отравлен в Шт. 303 :
393 === [bgcolor=yellow]не лётчик?[/bgcolor] Ледян Александр Кузьмич 18.10.41/[bgcolor=yellow]14.11.43[/bgcolor] Шт.303 Норвегия слесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300508816&p=1 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-647574-16-1503065938
[bgcolor=yellow]обратить внимание как на исключение[/bgcolor] ср. № 647
Из темы "Литцманнштадт" (про А. К. Ледяна): "В Литцманнштадт этапирован 18 октября первого года войны... 15 апреля 1943 года привит от оспы и тифа/паратифа... 14 ноября 1943 года переведен в шталаг 303 Лиллехаммер (Норвегия). Из этого шталага отправлен в лагерь (батальон из военнопленных) люфтваффе LW-133/III в Кристиансанн (Kristiansand) в Южной Норвегии. В последнем и погибает от туберкулеза 16 декабря 43-го." http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-647574-16-1503065938
Интересно, что прививки им обоим поставлены в один день (15.04.43). Гораздо позже их прибытия в Литцманнштадт (1941 и 1942 гг). И задолго до их синхронного убытия в одном направлении (14.11.1943).
У обоих в перскартах нет не только "семафора", но и штампика ""Der WASt gemeldet".
Такое впечатление, что они вместе со своими перскартами где-то отдельно сидели...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 19 Октября 2020, 04:18:24 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08:21:46 | Сообщение # 939 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-807871-16-1602755662 Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( )
Обратите внимание на № 3. Прибыл одним из первых 23.05.1942, а прививку получил вместе с №3660 и №3727 10.07.1944
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08:44:41 | Сообщение # 940 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) а прививку получил
Будем смотреть прививки.
Тему надо переименовать: в "Хочу всё знать". 
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 09:11:27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 08:57:37 | Сообщение # 941 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) прививку получил
Цитата doc_by ( ) 10.07.1944
Чего тянули с прививками до 1944 года?
Там у А. Андрианова зафиксированы многочисленные перемещения между лагерями Люфтваффе (в Люфт 3 Заган, в Люфт 1 Барт), с возвращениями в Литцманнштадт. Не успевали его вакцинировать? И в результате в срочном порядке привили перед отправкой в РК Комотау - вместе с И. Фёдоровым и Е. Агафоновым.
При этом у А. Андрианова О,
а у И. Фёдорова и Е. Агафонова - ОО
Это ослабляет версию о связи "кругов" и прививок. Похоже, "семафор" А. Андрианову проставлен раньше.
И с версией "рабочих команд" тоже не стыкуется.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 09:30:12 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09:09:45 | Сообщение # 942 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| На данный момент полагаем, что "семафор" начали ставить в июне 1943 г. (это "пограничный" месяц).
В перскартах убывших 4.6.43 (в РК № 3365 Оттобрунн) "семафора" нет, а в перскарте прибывшего туда же 22.6.43 Е. Маркова № 110 "семафор" есть.
Цитата AgniWater71 ( ) 2. Нет "семафора" у большой группы пленных, отправленных 4.6.43 в Рабочую команду № 3365 Оттобрунн (от Шт. VII A) №№: 27 1417 1932 1946 1970 ... Интересно отметить, что схожие перемещения наблюдаются у № 676 № 1911 У обоих фиксируется убытие 4.6.43 в VIIA Моосбург (при этом упоминаний про РК № 3365 Оттобрунн в перскартах не видно), впоследствии непродолжительное (20.7.43 - 31.7.43) возвращение в Люфт 2 (человек или только документы?), а вскоре (9.8.43) отметка о РК №3365 Оттобрунн. 676 === Иванов Владимир Иванович 20.8.42/ 4.6.43 VIIA слесарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134367 интересное резюме допроса - характеристика ценного специалиста в июне убыл в Моосбург, в июле (20.7.43) ненадолго вернулся в Люфт 2 и опять убыл (31.7.43) в Моосбург (далее с 9.8.43 в РК 3365 Оттобрунн) 1911 === П Солдатов Николай Григорьевич 21.3.43/ 4.6.43 VIIA механик https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203060&p=1 из Дул. 126 в Люфт 2, затем в VIIA (4.6.43, с большим этапом, из которого многие были направлены в РК №3365 Оттобрунн) и опять в Люфт 2 (20.7.43), а вскоре (31.7.43) опять в VIIA (далее 9.8.43 в РК №3365 Оттобрунн); допрос 4.4.43: убеждённый большевик ; несколько неудачных побегов
Другие найденные оригиналы перскарт пока тоже не противоречат этой датировке. Июльские убытия уже с "семафорами".
Единственное потенциальное исключение (ранняя дата убытия - апрель):
15381 (XID) О [bgcolor=orange]Ш?[/bgcolor] [bgcolor=yellow]П[/bgcolor] Юдин Петр Ал XIB 5.2.43/[bgcolor=yellow]8.4.43[/bgcolor] XIC РК 3457 Брауншвейг [bgcolor=#EF84B5]ш[/bgcolor] токарь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1
Судьба П. Юдина в плену нетривиальная, и перемещения тоже. Возможно, в карте отражены не все перемещения, и П. Юдин (или его документы) и впоследствии посещал Литцманнштадт. Однозначной трактовки нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 10:09:30 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09:14:55 | Сообщение # 943 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) то два единственные, откуда далее шло этапирование пленных на запад?
А Владимир-Волынск относился к таким же?
Вл.Волынский, это транзитный лагерь, в нем никого никуда не распределяли. Далее пленные попадали в лагеря, в которых формировались этапы для нужд округов по специальностям.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09:33:09 | Сообщение # 944 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Где же тот массив особенных ПК(по Вашей теории), в которых есть все записи об (обязательных для рейха) прививках?
Выражайтесь, пожалуйста, понятно. Почему - все? Сплошь и рядом записи неполные. Полный набор записей встречается не слишком часто. Почему, по-Вашему представлению, ПК с полным набором записей о прививках особенные? Как раз наоборот. Тут нет абсолютно ничего особенного. Это норма по орднунгу. Однако, похоже, Вы так и не поняли положения о первичных и вторичных документах. Объясняю еще раз.
Перед отправкой в рейх / ГГ пленным лагерей на советской территории в ПК делали записи о прививках. Почти все эти лагеря находились в системе Heeres - сухопутных войск вермахта. Далее часть этих пленных на территории рейха поступала в лагеря системы Luftwaffe - ВВС. Там на них заводили новые ПК - вторичные документы. В них дублировать записи о прививках с первичных документов необходимости не было. Поэтому там этих записей и нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 09:34:25 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 09:52:46 | Сообщение # 945 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Поэтому там этих записей и нет.
Допустим (вопрос не об этом).
В любом случае, в РК пленные отправлялись с основным документом - машинописным оригиналом ПК-1, оформленным в Литцманнштадте.
Кстати, именно в этот оригинале впоследствии проставляли "штамп о неразглашении...". Понятно, что пленного мог сопровождать пакет документов. НО именно оригинал Литцманнштадтовской перскарты ПК-1 был основным документом пленного. И все наиболее важные пометки фиксировались именно в нём.
О здоровье пленного нужно ж было как-то проинформировать принимающую сторону: мол, не волнуйтесь, проверен и вакцинирован. Тем более, что, по-Вашему, прививки могли и не вносить.
В некоторых других лагерях в ПК-1 ставили красный штамп медкомиссии (допуск к труду), иногда ещё и одну из трёх степеней труда указывали по степени тяжести.
Версия прививок - одна из многих. Я всё ещё вижу в "семафоре" некий допуск к труду в ведомстве Люфтваффе, а что за этим стоит, пока не знаю.
Но наша трактовка машинописного варианта перскарты ПК-1 как (основного) оригинала - принципиальна для Литцманнштадта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 16 Октября 2020, 10:04:27 |
| |
| |
