|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.36.09 | Сообщение # 901 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Нет, это оригиналы. К чему запутываться самому и путать других?
В том все и дело, что ТАКИХ оригиналов быть не могло. Версия о внутренней самодеятельности крайне сомнительна, маловероятна. В орднунге определена универсальная форма документирования производства прививок. И не фиг дурака валять, разводить махновщину. Форма документирования создана так, чтобы КАЖДЫЙ служащий системы, взяв в руки ПК, сходу все понимал, а не разгадывал бы семиотические ребусы, как мы с Вами. По этой логике ЗАМЕНА универсальной формы документирования на альтернативную нестандартную просто исключена.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 13.47.33 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.38.58 | Сообщение # 902 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7548
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов...
Забиваем в "Поиск по теме" привив и получаем всё, что есть в "Литцманнштадте" о прививках.
http://www.sgvavia.ru/forum....8%D0%B2
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.48.54 | Сообщение # 903 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) и получаем всё
Валентин,
это просто чудеса. Только (секунду назад) подумала, что давно (давно  ) Вас в теме не видела, и вот...
Да, спасибо, я уже наконец-то просекла (недавно) удобство поиска. Но уловить общую атмосферу - тоже не лишнее, так что буду читать и читать... И выборочно по поиску, и подряд.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 14.24.44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.51.05 | Сообщение # 904 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Цитата AgniWater71 ()
Где этот пленный получил прививки?
Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW
Всё бы замечательно, но "von" означает "из"...
Однако полагаю, что прививки всё же литцманнштадтовские.
Там вообще очень хитро с датами. Кое-где похоже на переподчинение, без реальных перемещений по всем пунктам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 13.57.12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.04.17 | Сообщение # 905 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) я вижу факты - оригиналы перскарт Литцманнштадта с записями о прививках.
Оригинал ПК - это ПК, заведенная по месту первой регистрации. Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.14.04 | Сообщение # 906 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) это ПК, заведенная по месту первой регистрации.
Угу. И номер рейховский присвоили впервые.
Nestor, пожалуйста, покажите хоть один пример более ранней оригинальной перскарты для пленных, зарегистрированных (и получивших номер) в Литцманнштадте с мая 1942 года (и позже). Карту на бочку!
Может, они (такие карты) и были. Но раз мы ни одну из них не видим, как о них судить?
В нашем списке оригиналом признаётся машинописный вариант перскарты с номером от Литцманнштадта. Вопрос "почему?" едва ли задаст тот, кто посмотрит хотя бы первую часть списка. Карты сами покажут.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 14.34.53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.22.15 | Сообщение # 907 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Цитата doc_by ()
Цитата AgniWater71 ()
Где этот пленный получил прививки?
Там же где проставлен штамп 8.7.44 Von K. L 2 LW
Всё бы замечательно, но "von" означает "из"...
Но полагаю, что прививки всё же литцманнштадтовские.
Я сравниваю только цифры. И вижу , что они одинаковы и проставлены в одном месте.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.53.23 | Сообщение # 908 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.
Nestor,
давненько Вы в роддоме не были (это не упрёк)...
В роддоме выдают только справку о рождении. А уже после, на её основании, в ЗАГСе выдают Свидетельство о рождении с гос. номером.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 15.07.41 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.57.21 | Сообщение # 909 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вот эта ПК 1 заведена и заполнена первично в Шталаге 352.
Цитата AgniWater71 ( )
И таких ПК 1 в ОБД тысячи, заполненных в Шталаге 352. Есть чем подтвердить.
А вот эти 3 ПК1 заведены и заполнены (напечатаны) в Люфт 2.
Цитата AgniWater71 ( )
Как ПК1 правильно называть (первичная , дубликат) пусть ученые люди определяются, но факт есть факт.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.34.09 | Сообщение # 910 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) пример более ранней оригинальной перскарты для пленных, зарегистрированных (и получивших номер) в Литцманнштадте с мая 1942 года
Чайников топят в унитазах. Но я добрый гуманист. Так и быть, вразумлю. В 1941 г. ПК в шталагах оккупированного СССР не заводили вообще. Их начали заводить в ходе кампании массового вывоза пленных в рейх. А это как раз и есть где-то май.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15.34.36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.37.00 | Сообщение # 911 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Их начали заводить в ходе кампании массового вывоза пленных в рейх. А это как раз и есть где-то май.
Чайник - самовару: жду конкретные примеры...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 15.37.52 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.41.37 | Сообщение # 912 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В роддоме выдают только справку о рождении.
Аналога таким справкам в системе делопроизводства плена не существовало. Орднунг требовал присваивать пленным, поступавшим в шталаги, регномера. Без уже присвоенного регномера пленного в рейх не могли приянть.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.48.09 | Сообщение # 913 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Как ПК1 правильно называть (первичная , дубликат) пусть ученые люди определяются, но факт есть факт.
Я и есть ученый. А мудрость невеликая. Тут все четко. В общем и целом документы делятся на оригиналы и дубликаты. Оригиналы, в свою очередь, делятся на первичные и вторичные. Первичный значит заведенный вообще впервые. Вторичный значит заведенный после первичного, когда первичный отыграл свою роль. Так, первичный паспорт выдается сроком на 25 лет, по истечении которых он аннулируется и вместо него выдается вторичный на следующий срок. А дубликаты делаются одинаково как для первичных, так и для вторичных документов.
Нередко встречаются вторичные документы с зачеркнутыми РН, имевшимися на первичных ПК. В общих чертах так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 15.51.52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.53.53 | Сообщение # 914 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Чайников топят в унитазах.
Да, слесарем-сантехником Вам не быть...
Всё, на сегодня мой лимит флуда и гостеприимства исчерпан. Пора работать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 15.55.17 | Сообщение # 915 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Чайник - самовару: жду конкретные примеры...
Это Вам приводить надо, раз Вы май назвали. А я шел мимо в магазин за покупками, услышал, кто-то что-то по ПК говорит, вставил свои пять копеек мимоходом. Суть простая. ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК). В аналогию паспортА. Первичный завели в Рязани, у него один номер и серия. Вторичный выписали в Казани с другим номером и серией. Паспорт с истекшим сроком действия недействителен.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 16.11.25 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 16.00.40 | Сообщение # 916 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я и есть ученый.
Это из оперы "...златая цепь на дубе том, И днём и ночью кот учёный. Всё ходит по цепи кругом..." 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 16.08.32 | Сообщение # 917 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это из оперы
По мне годится все, что по делу. А не по делу пустотреп.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.03.51 | Сообщение # 918 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По мне годится все, что по делу. А не по делу пустотреп.
Ну а чего тогда только шелуху из угла в угол гоняешь? Занялся бы делом!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 17.21.37 | Сообщение # 919 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК). В аналогию паспортА. Первичный завели в Рязани, у него один номер и серия. Вторичный выписали в Казани с другим номером и серией. Паспорт с истекшим сроком действия недействителен.
В продолжение аналогии Рязани и Казани. Паспорт завели в Рязани ( Шталаг 352 - один номер и серия), а вторичный выписали в Казани ( Люфт 2) и вписали в него номер и серию Рязани (Шталага 352).
Ваше пояснение не катит...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.06.52 | Сообщение # 920 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
У нас об оном есть отдельная тема, если кто не читал.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.16.26 | Сообщение # 921 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Цитата AgniWater71 () Что ли, ещё раз вдумчиво перечитать всю тему "Литцманнштадт", все воспоминания репатриантов... Забиваем в "Поиск по теме" привив и получаем всё, что есть в "Литцманнштадте" о прививках. http://www.sgvavia.ru/forum....8%D0%B2
ЕСЛИ бы так всё было просто! Таким поиском ищется лишь то, что я упоминал о пленных. А это далеко не одно то же. Одно дело - Хаммельбургские карты образца 1941 года. Другое дело - карты Литцманнштадта. "Разжёвывать " никому не буду.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.19.13 | Сообщение # 922 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) У нас об оном есть отдельная тема, если кто не читал.
Цитата Nestor ( ) Чайников топят в унитазах.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-5464-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 18.19.36 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.21.23 | Сообщение # 923 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Методом самозарождения пленные в Лодзи не появлялись.
Не. Как ни странно, в 1943-м их, пленных, вдруг из других шталагов да неожиданно "командируют" в Литцманнштадт. Ссылки не привожу; смотрите в теме о Литцманнштадте.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.25.37 | Сообщение # 924 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) смотрите в теме о Литцманнштадте.
а теперь ещё и в списке http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.27.23 | Сообщение # 925 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Суть простая. ПК 352 были действительны в системе Heeres и недействительны в системе Luftwaffe, в связи с чем заводились вторичные документы (ПК).
А доказать? Две карты типа PK I перемещенного из Минского шталага да в Лодзь с можешь выложить?
Не ищи...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.36.05 | Сообщение # 926 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В роддоме выдают только справку о рождении.
Аналога таким справкам в системе делопроизводства плена не существовало. Орднунг требовал присваивать пленным, поступавшим в шталаги, регномера. Без уже присвоенного регномера пленного в рейх не могли приянть.
Ерунда! Первые советские военнопленные доставлены эшелонами еще в июле 41-го. Им прививки ГДЕ делали? В Белостоке?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 18.42.17 | Сообщение # 927 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| Иногда меня гложет совесть, что забросила VIII округ. Лётчики, побеги, тайные круги, репатрианты - это очень увлекательно. А там (в VIII округе) - "просто" шахты-"убийцы" и быстрые смерти от "общей слабости" и TBC. Надеюсь, что всё же вернусь в "любимый" VIII-й округ, хотя бы через тему "штампа о неразглашении" в Рабочих командах. Это, конечно, не шахты, но металлургические заводы вблизи шахт. Тема "штампа о неразглашении" как раз частично объединяет офицеров-лётчиков и рядовых красноармейцев.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 18.44.04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19.21.52 | Сообщение # 928 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12663
Статус: Отсутствует
| В картах из финальной части списка мы видим отражение передислокации лагеря. В перскартах также отражена история массовой попытки побега. Те пленные, которые до побега пробыли в лагере не менее 3-х недель, "семафор" в карты получили (например № 3956, № 4091...). Те, кто пробыл менее 3-х недель (№ 4079, № 4098...) остались "без семафора".
Как минимум, это не противоречит "гипотезе о прививках..."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 15 Октября 2020, 19.23.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19.56.25 | Сообщение # 929 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Ваше пояснение не катит...
Мне кажется, мы друг друга совсем не поняли. Я вел разговор о документации прививок. В случае, когда они были документированы в шталаге Heeres восточного фронта, повторять те же записи в ПК Luftwaffe, заведенной в рейхе, по-моему, было лишним, не имело практического смысла. В рейх без выполненных прививок впускать не должны были, хотя такое практически бывало. В таких случаях прививки делали в приемных распредлагерях типа Литцманнштадта, Ченстоховы, но это практиковалось в порядке сравнительно редкого исключения. Но главное здесь в том, что где бы прививки ни делались, когда они делались, в рейхе или за его границами, это документировалось в ПК, - Luftwaffe или Heeres - одинаково, единообразно.
Заводить при такой практике значковое документирование прививок я не вижу вообще никакого смысла.
К вопросу о разных / не разных регномерах это вообще никакого отношения не имеет. Это другой вопрос, отдельный.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 20.13.47 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20.07.28 | Сообщение # 930 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я вел разговор о документации прививок. В случае, когда они были документированы в шталаге Heeres восточного фронта, повторять те же записи в ПК Luftwaffe, заведенном в рейхе, по-моему, было лишним, не имело практического смысла.
Мне повторить то, что я писал выше?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
