|
Фронтшталаг - понятия и определения
|
|
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 09:21:20 | Сообщение # 691 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) А главный аргумент за шахтинский шталаг - на самом деле антрацит.
Посмотрите донесения конца ноября 1942 года:
 
 
Вы допускаете, что осенью 1942 в Ростове были и Дулаг и Шталаг одновременно?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 09:39:58 | Сообщение # 692 |
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Виктор,
нет,
как раз я говорю о том, что в Ростове-на-Дону не было шталага.
В Ростове-на-Дону шталага не было. Ни в первую оккупацию, ни во вторую.
По словам ростовчан - это удобный транспортный узел, но не место для шталага.
Там был дулаг 192 и возможно ещё какие-то Дулаги (в невнятных советских документах упоминаются 102 А и 102 Б). Далее подробно Ростовом я не занималась. Октябрьский (1942 г.) этап из Ростова во В-В - пока не искала. Нахрапом не нашла, а вникать пока некогда. Хотя интересно, что в тех перскартах. Возможно, те записи дополнили бы то, что мы видим по ноябрьскому этапу во В-В из Шахт через Ростов (эти примеры есть в темах по Шт. 386).
По Ростову разговаривать подробно не готова, но готова выслушать позитивную информацию.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 11:42:43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 11:24:02 | Сообщение # 693 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
признаю, что Вы, с Вашим опытом, просекли про Шахты быстрее, чем я... Синхронно с Вами мне это высказал Игорь Анатольевич Шмыгаль - редактор Книги Памяти Ростовской области. У него этот лазаретный документ давно был на заметке для проверки по Ростовской области, но руки не доходили до углубленного анализа, и без того его работы прорва. Глянул найденные сопоставления - и быстро соотнёс со своими знаниями по Шахтам (чего у меня тогда не было).
Объективности ради скажу. Дело было так. У меня не сходился Ростовский лазарет с Лазаретным журналом и я высказал мнение, что не Дулага 192 это документ, а когда вы привели мнение редактора Книги Памяти Ростовской области, который указал на г.Шахты, то я подтвердил, что сходится.
Поэтому про город Шахты не я сказал, но вглянул на доступную информацию о нем и понял, что - ответ на вопрос получен Лазаретный журнал принадлежит лазарету в.п. в г. Шахты А уже этот вывод (Шталаг 386 г. Шахты ) - чисто ваш! . А все остальное только версию подтверждает: Шахты - антрацит, Ростов на Дону- транспортный узел, Дулаг 192.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 11:46:03 | Сообщение # 694 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Всем по конфетке - и работаем дальше!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 11:46:49 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 11:56:29 | Сообщение # 695 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В Ростове-на-Дону шталага не было. Ни в первую оккупацию, ни во вторую.
Я привёл это донесения только потому, что в немецкой литературе Шт. 386 нигде не виден и не упоминается. На "вашей" ЗК видна дата сентябрь 42-го, вопрос: почему в ноябре 42-го везут на Кавказ сотнями "добровольцев"-пленных из Мариуполя и Ростова, а из 386 ни души...
"Антрацит" меня мало убеждает, т.к. в тех же источниках упоминаются шахтёры и зачастую большим числом чем пленные. Надо полагать, что производительность у профессионалов была гораздо выше. Одним словом 386-м я не интересовался, записи видел, но сомнения, если был, то где, не рассеялись.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 12:15:51 | Сообщение # 696 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) в немецкой литературе Шт. 386 нигде не виден и не упоминается.
Виктор,
Вы, по обыкновению, зрите в корень! В этом и проблема, что в доступных нам (мне) источниках не упоминается! Если б Вы нашли 5 свободных минут и прочли тему "Шталаг 386: судьбы...", Вы бы непременно заметили, что там это подчёркивается не раз. Нигде нет упоминаний шталага 386, кроме этих ЗК (с рег. номерами до 6.000).
Маловато было времени? Оккупация Шахт длилась с 22 июля 1942 г. по 12 февраля 1943 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 12:44:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 12:23:13 | Сообщение # 697 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) сомнения, если был, то где, не рассеялись.
В теме уже масса примеров "двойных" и "тройных пересечений" с однозначной идентификацией (иногда по адресам вплоть до номера квартиры). Один и тот же человек упоминается в ЗК шталага 386, в Лазаретном журнале и в послевоенном Наградном листе (где текст про плен исключительно в лагере г. Шахты). Дальнейший анализ подкидывает новые факты. Например "из недавнего":
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-840399-16-1624814230
А вот один из первых примеров, "из любимых":
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-831087-16-1617721137
Да, забыла упомянуть ещё аргумент.
Есть примеры пленных с ЗК шталага 386 - с записью "умер" в Лазаретном журнале.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 15:32:58 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 12:28:20 | Сообщение # 698 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "Антрацит" меня мало убеждает
По данным ростовских/шахтинских краеведов, историков и архивистов, - помимо двух школ, большой лагерь пленных был при шахте "Пролетарская диктатура" (рабочий лагерь?). О нём мало информации, только послевоенные публикации в местных СМИ - воспоминания очевидцев. Сейчас туда пока пройти не удаётся - частная территория; но при необходимости вопрос решаемый.
В одном из Наградных есть упоминание, что пленным работал в г. Шахты на разборке угля...
В другом Наградном упоминание о лагере военнопленных при шахте им. Артёма...
Цитата Viktor7 ( ) в тех же источниках упоминаются шахтёры и зачастую большим числом чем пленные. Надо полагать, что производительность у профессионалов была гораздо выше.
Эти шахты нужно было ещё сначала восстановить, их шибко повзрывали...
Кстати, толком восстановить их так и не успели.
К вопросу о профессионалах - опять зрите в корень.
В Лазаретном журнале есть немало записей (точнее пока не скажу) гражданских лиц (местных жителей, судя по адресам), есть несколько женщин...
Из военнопленных многие - тоже жители той округи...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 15:19:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 12:52:56 | Сообщение # 699 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Док,
перенос (хотя бы крайнего хвоста)? Решать, конечно, Вам...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 12:54:42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 13:03:21 | Сообщение # 700 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) перенос (хотя бы крайнего хвоста)? Решать, конечно, Вам..
Мне не мешает. Перенести - нужно время, и разделить нужно аккуратно.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 13:22:50 | Сообщение # 701 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Мне тоже не мешает, ну и ладушки
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 14:40:19 | Сообщение # 702 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
перенос (хотя бы крайнего хвоста)?
А кто доказал, что Шталаг 386 Шахты не является фронтштагом? Очень похож однако... Пусть остается.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 15:17:51 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) кто доказал, что Шталаг 386 Шахты не является фронтштагом?
Док,
А Вы, оказывается, тоже спец по манипулятивной негативной логике! браво!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 15:44:21 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) кто доказал, что Шталаг 386 Шахты не является фронтштагом? Очень похож однако...
А ежели по сурьёзу, Док, то я уже передумала насчёт похожести. Поздновато осенью 1942 г.
Меня теперь греет мысль насчёт родословной. Из Франции (через рейх и ГГ) перебросили часть администраций ихних Фронтшталагов. А где что-нибудь другое перебросили, там другое было. Офлаг XI A во В-В. Других примеров пока озвучить не готова.
Потом всех переименовали в шталаги (привели к одному знаменателю), потому и речь о переименовании, и функции те же, и скобки... (А могли и дулагами сделать при необходимости). Но проблем ранней регистрации (и номеров-дубликатов) это не проясняет.
Док,
у меня уже не впервой, когда Виктора трудно поначалу понять, иногда даже очень трудно, но по сути он оказывается прав. Тот же пример с K. P. 600. Виктор с ходу не смог сказать, что это означает, но заметил, что подобными числами обозначали части вермахта... Я это в память отложила, и в итоге так и оказалось (по сути).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 16:18:11 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 15:46:24 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Док,
А Вы, оказывается, тоже спец по манипулятивной негативной логике! браво!
Сходил почитал, что это такое. Я думал, что просто пишу, а оказывается, что не просто. И этому даже название есть. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 15:54:03 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) по манипулятивной
Док,
если (когда) нечем заняться, вот почитайте (там кратко и немного):
https://psyfactor.org/lib/50manipulations.htm
Пират Роджер на графике показывает, что температура воздуха растет на протяжении последних нескольких столетий, но в то же время численность пиратов понижается. Таким образом, пираты являются причиной низкой температуры.
Коля: У меня дома живет невидимое существо, исполняющее желания!
Саша: Докажи.
Коля: А докажи, что его нет!
Саша: Эээм... ну как бы...
Коля: Ага, не можешь! Вот ты и слился!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19:13:12 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 16:10:18 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| А это подходит?
Студент готовится к экзамену по биологии, а ничего не знает. Ему второй студент дает совет. Выучи один билет про блоху и ответишь на любой билет. Это как? Отвечает.
Вытянешь билет про блоху- повезло. Вытянешь про собаку, рассказывай так. Собака имеет шерсть, а в шерсти водится блоха - и давай про свою блоху излагай.
Ну а если вытяну рыбу? Не вопрос. Излагай так. Рыба живет в воде, у рыбы чешуя. А в чешуе блоха не живет, потому как она живет в шерсти у собаки. И давай про свою блоху...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 16:19:37 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А ежели по сурьёзу, Док, то я уже передумала насчёт похожести. Поздновато осенью 1942 г.
Цитата AgniWater71 ( ) Виктора трудно поначалу понять, иногда даже очень трудно, но по сути он оказывается прав.
Я вполне допускаю, что именно Виктор и прав. Фронтшталаг = Шталаг ( во всем), а разница в том, что немцам было просто лень длинное слово писать. Но тогда у меня начинается когнитивный диссонанс с вопросом зачем 2 названия если и одного достаточно. Да и по документам Шталага 352 как-то не получается (на все 100%). Так что и ваш Шталаг 386 по той же логике это Фронтшталаг 386, только об этом в ЗК не написано.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 16:27:15 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если шталаг находился на территории рейха... его называли "шталаг", а те которые была за границей, соответственно Frontstalag.
Во Франции были фронтшталаги. В рейхе были шталаги и офлаги. Перед походом в СССР часть их мобилизовали на новую работу, а при наступлении перебросили. В Минск приехала администрация французского (франкрейх) фронтшталага, а во В-Волынск администрация рейховского офлага XI A. А потом их всех переименовали в шталаги. Зачем? Чтобы подчеркнуть, что это именно шталаги, и унифицировать систему. Любая система стремится к унификации, особенно военная.
А про дублированием номеров, возможно, подходит та Ваша версия, что иногда перенимали номера из предыдущих (по этапу) лагерей, где пленный был ранее. Это ДО "настоящих" рег. номеров рейха (или иногда ГГ).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19:36:01 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 16:39:25 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А про дублированием номеров, возможно, подходит та Ваша версия, что иногда перенимали номера из предыдущих (по этапу) лагерей, где пленный был ранее.
Данная версия объясняет те сдвоенные рег.номера на ПК1 и ЗК, которые мы имеем в наличии по Шталагу 352, но при этом совсем не объясняет "Почему?"
Сохранять всем - понятно, менять всем -понятно (разные инструкции для оккупированных территорий СССР и Рейха). А вот частично менять - совсем не понятно. И самое главное, что непонятно как понять откуда прибыл этап в Шталаг 352, если могло быть несколько лагерей до него, а в ПК1 никаких записей нет. Место плена и дата - не показатель ( и 5 лагерей после него будет).
Буду пытаться найти откуда этап прибыл, но пока - глухо...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 16:49:18 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Буду пытаться найти откуда этап прибыл, но пока - глухо...
Док,
сложно смириться с тем, что есть предел нашим знаниям.
Вот вбивала я сегодня в ОБД "место пленения Абганерово" и "лагерь шталаг 365", умершие в 1942 г.
Пленены фактически в одном месте близкими датами. А во В-Волынск попали "из Ясиноватой", "из Ростова", "из Харькова"...
А если б не "всплыли" ЗК по шт. 386 и Лазаретный журнал, про путь "Шахты - Ростов - В-Волынск" сложно было бы узнать. А про то, что до этого мог быть некий лагерь/лазарет? в Цимлянской, узнаём только из Наградных листов.
Если бы были открыты ФПД - другое дело. А по картотекам АЗСП и послевоенным Наградным листам - такие крохи...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 17:04:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 16:58:19 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Я думал, что просто пишу, а оказывается, что не просто. И этому даже название есть.
Док,
уж простите великодушно, но мне сразу вспомнился Мольер...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 16:58:45 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 17:12:20 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
сложно смириться с тем, что есть предел нашим знаниям.
Для решения задачи зачастую достаточно небольшого количества вводных. И на их основании делается вывод. Сложнее доказать, что этот вывод правильный. Нужна статистика, и чем больше тем лучше. И нет пределов совершенству. Статистика в 100% всегда лучше подборки в 5%, а та в свою очередь в 1% и т.д. Но и в 100% можно отыскать документ, где указано - плен 01.01.1941 г. И видно что ошибка, но ведь документ. Но это явная ошибка, а не явная - это 2 ЗК Шталага 352 с номерами 177 которые я выше показал. Мы не знаем точно ли номера написаны? А проверить не можем.
Но мириться не нужно. Нужно документы искать ( они есть) и изучать...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19:14:26 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) зачем 2 названия если и одного достаточно
Вот!
и решили оставить ШТАЛАГ
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19:15:08 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19:29:33 | Сообщение # 715 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) и решили оставить ШТАЛАГ
В армии инициатива наказуема. С одной извилиной от фуражки решать в армии самостоятельно что-то запрещено, в армии только выполняют приказы. 
Для переименований нужен приказ и если переименовали, значит на то был получен приказ и он был по всем лагерям с января 42 года.
Как правили, в приказах указывается основание.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19:42:09 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Саня,
принимаю Вашу логическую правоту, но в реальной ситуации была какая-то хитрость... Сами же все приводили тут документы, что решение ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ШТАЛАГА 352 было принято ещё ДО ВОЙНЫ с СССР. Его и развернули со временем. А АДМИНИСТРАЦИЯ, похоже, приехала ИЗ ФРАНЦУЗСКОГО ФРОНТШТАЛАГА. Это и было "ОДНО И ТО ЖЕ", о котором говорит Виктор.
А вот был ли приказ о переименовании и когда? и главное, переименовании чего? шталаг поименован ещё до войны... Сложно рассуждать, не видя приказа или распоряжения...
Цитата Саня ( ) Как правили, в приказе должна быть указана причина.
А вот это мне сложно понять. Не ожидала, что в армии отдают приказы с объяснением причин...
Ах, основание? А ПРИКАЗ начальства - это не основание?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 19:46:34 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19:48:35 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
- Почему Фронтшталаги были и в рейхе?
Они туда перебазировались завершив свою "деятельность" во Франции. Обратили внимание, что ФШ оказывались в рейха ровненько к апрелю 41-го, как элемент "Барбароссы". А потом они перебрасывались на Восток.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 19:54:02 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| "Родословная Дулага 142 (Полевая почта № 03 999) по состоянию на 15.9.1944
1) 29.7.1940 скомплектован как Фронтшталаг1 142 в Ульме (Баден-Вюртемберг). Затем в августе перемещён во Францию, где располагался сначала в Безансоне (Франш-Конте), затем в Виттеле (Вогезы) и подчинялся штабу Командующего войсками во Франции генерала Отто фон Штюльпнагеля; командир по делам военнопленных при штабе генерал-лейтенант Георг Тешнер. Комплектование и перегруппировка: Военный округ V2; из 5-го запасного батальона Ландшутц3 (Баден-Оос).
2) 1.8.1941 Фронтшталаг 142 официально отнесен к Генерал-губернаторству4. Подчинение: штаб Командующего войсками в Генерал-губернаторстве генерала Курта Людвига фон Гинанта.
3) [bgcolor=yellow]13.8.1941 Фронтшталаг 142 переименован в Дулаг5 142[/bgcolor]; присвоен номер полевой почты № 03 999. Лагерь перемещается вместе с движущимся на восток фронтом; ненадолго задержавшись в Чернигове, в середине октября он оказывается в Брянске. В районе Брянска лагерь размещается на территории бывшей ремонтной базы №6 в Урицком посёлке (Радица); пребывание на этом месте является самым длительным периодом в истории существования лагеря.
4) 26.8.1941 Дулаг 142 был подчинен Командованию тылом группы армий «Центр». Командующим войсками охраны и Начальником тылового района фронта группы армий «Центр» являлись: с 15.3.1941 по 6.7.1943 гг.
генерал от инфантерии Генрих фон Шенкендорф; с 22.7.1943 по 1.10.1943 генерал горных частей Людвиг Кублер. Командирами по делам военнопленных при Начальнике тылового района группы армий «Центр» были: с 30.6.1942 по 3.7.1942 генерал-майор Вальтер Дробниг; с 3.7.1942 по 10.6.1944 генерал-майор Леопольд фон Райбниц.
5) 9.6.1942 в соответствии с приказом Главного командования сухопутных войск генерального штаба №II/3910/42, Дулаг 142 подчинён Командованию 2-й танковой армии.
6) 2.7.1942 приказом №23 по Корюку6 был передан в прямое подчинение Корюка 532 Командования 2-й танковой армии. С 13.4.1942 штабом Корюка 532, расположенным в Брянске, руководил генерал-лейтенант Фридрих-Густав Бернгард.
7) 13.8.43 с 13-00, согласно приказу Командования 2-й танковой армии №03355/43 от 12.8.1943, Дулаг 142 был передан в ведение Командования 9-й армии в связи с отходом 2-й танковой армии на Балканы. При этом, штаб Корюка был передан в ведение 9-й армии в полном составе.
8) 15.9.1944 в Хайлигенбайле (восточная Пруссия) Дулаг 142 преобразован в Армейский пункт сбора пленных7 №38, подчинённый Командованию 9-й армии."
(выделено мной - AW)
https://www.sgvavia.ru/forum/218-3455-1#841554 отсюда: http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=23979
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20:01:34 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:12:07 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Сами же все приводили тут документы, что решение ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ШТАЛАГА 352 было принято ещё ДО ВОЙНЫ с СССР. Его и развернули со временем. А АДМИНИСТРАЦИЯ, похоже, приехала ИЗ ФРАНЦУЗСКОГО ФРОНТШТАЛАГА. Это и было "ОДНО И ТО ЖЕ", о котором говорит Виктор.
Все администрации лагерей перемещены были на восточный фронт. Это сто раз отмечалось на форуме.
Почему во Франции фронтшталаги, ако элементарные АСПП не превратились в шталаги? Да потому что там войны как каковой не было. Французы сдались, с цветами встретила Гитлера в Париже и на этом история фронтшталагов завершилась.
Но сохранился скелет действий по приемке военнопленных практически готовый. Его взяли и применили на Восточном Фронте, веря что и там СССР сдасться и на том история с фронтшталагами победно закончится.
Но не срослось. Начали искать решение что делать с пленными при затяжной войне. Кормить их никто и так не собирался, поэтому решили привлечь к труду через систему вновь оганизовываемую, в которую шталаги вошли уже как стационарные лагеря и дт.д и т.п.
Фронтшталаги на первом этапе войны,это элементарные АСПП. Ну что-то они там оформляли в них незамысловатое и без напряга. Больше оформляли Дулаги всевозможных масттей принимающие пленных от АСПП.
Гитлер обещал скоротечную войну, кому надо было напрягаться?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:26:05 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 17919
Статус: Отсутствует
| Саня,
ну ладно я Вам не авторитет, что понятно, но Виктор с Доком!
Фронтшталаги (они же Шталаги) не равнялись АСПП, они принимали пленных от АСПП и Дулагов.
АСПП это сборный пункт (извините, загон, кратковременный). Подозреваю, что даже без своей персональной администрации. Без списков, без кормёжки.
Фронтшталаг это лагерь. С администрацией, назначенной заранее и надолго, приехавшей из Франции через рейх.
А во В-Волынском не было Фронтшталага. Почему? Да потому, что туда администрация лагеря не из Франции приехала, а из рейха, из офлага.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20:32:18 |
| |
| |
