Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:31:29 | Сообщение # 721
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
ну ладно я Вам не авторитет, что понятно, но Виктор с Доком! Фронтшталаги (они же Шталаги) не равнялись АСПП, они принимали пленных от АСПП и Дулагов.
Сами шталаги не возили пленных. У них для этого штата не было. АСПП тоже возить не могли, им воевать надо, а не хренью тыловиков заниматься. Администрации дулагов находились в штатах корюков. Куда они возили, кому они сдавали, было наплевать передовым частям. Могли использовать пленных принятых дулагами и не возя, как угодно, поколь их приняли. Дулаги это история тыловых частей. А фронтшталаги,это история передовых частей. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:39:28 | Сообщение # 722
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
И во Франции Фронтшталаги именовались шталагами. Это не были сборные пункты, это были лагеря. Со зданиями, с администрацией, с фотографированием пленных, со штампами "шталаг", с направлением пленных на работы... Саня, найдите время, гляньте специальный французский сайт про Фронтшталаги, на который я давала ссылки. Там воспоминания, фото, документы. Или Виктор приводил несколько ссылок про фр. Лагеря... Фронтшталаги это были шталаги. Но могли преобразовываться в Дулаги, если была необходимость Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20:41:41
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:43:04 | Сообщение # 723
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, В каких годах во Франции пленных из шталагов направляли на работы.Покажите хоть один шталаг на территории Франции для французов, сто процентно Вы путаете территорию Франции и созданную немцами территорию Генералгубернаторства под названием Губернаторство Северная Франция. Давайте в конце-то концов точно использовать даты вплоть до часов и секунт. Потому что вся эта свалка в кучу всего и вся никому не нужна. Нет в той мутной воде рыбы. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:46:30 | Сообщение # 724
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
Фронтшталаги это не история передовых частей. Наоборот. Дулаги были ближе к передовым частям, чем фронтшталаги (шталаги). Чтобы двигать за фронтом, фронтшталаги преобразовывали в Дулаги, см. выше ссылку на родословную дулага 142. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 20:47:25
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:50:05 | Сообщение # 725
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаги это не история передовых частей. Наоборот. Дулаги были ближе к передовым частям, чем фронтшталаги (шталаги). Чтобы двигать за фронтом, фронтшталаги преобразовывали в Дулаги, см. выше ссылку на родословную дулага .124.
Считайте как хотите. ВЫ уже утверждаете что немцы во Франции создавали фронтшталаги. А читали про Рейхскомиссариат Бельгия и Северная Франция ( Reichskommissariat Belgien und Nordfrankreich). Францызы что угодно могут писать как и поляки, на территории которых немцы тоже создали Рейхскомиссариат. Какая это Франция, как и Польша? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:50:56 | Сообщение # 726
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
Саня,
из полемики я вижу, что Вам некогда смотреть французский сайт про Фронтшталаги. Хорошо, позже выложу скриншоты с переводами.
А для нас это важно, чтобы понять суть фронтшталагов. Это были шталаги. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:53:51 | Сообщение # 727
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А для нас это важно, чтобы понять суть фронтшталагов. Это были шталаги.
Никто не против исследований. Пока сами не дойдете до истины, никто не убедит,это мне уже известно. Копайте. Посмотрим на конечные выводы. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 20:58:33 | Сообщение # 728
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
Саня,
это не только я так считаю. Так говорит Лексикон со ссылками на архивные документы, это подтверждает Виктор, это подтверждает Док начальной историей минского лагеря.
Шталаги были в рейхе. Для шталагов Франции прилепили к ним приставку Фронт-, только и всего. И было сразу ясно, если Фронтшталаг - значит это шталаг во Франции.
В оккупированном СССР Фронтшталаг означал, что администрация шталага прибыла из Франции, только и всего. А офлаг в начале войны означал, что администрация прибыла из рейховского офлага. Это были готовые административные структуры. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 21:00:06
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:07:58 | Сообщение # 729
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Дулаги были ближе к передовым частям, чем фронтшталаги (шталаги).
Надо же. Дулаги были ближе к АСПП передовых частей, потому что из них забирали пленных. Ближе АСПП к окопам ничего быть не может!Это же элементарно. Из Бреста во фронтшталаг в Бяло-Подляске пленных пешком гоняли как в АСПП, но он немцами назывался фронтшталагом. Они 22 июня 41 года вечером из Бреста уже в нем находились. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:19:47 | Сообщение # 730
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Шталаги были в рейхе. Для шталагов Франции прилепили к ним приставку Фронт-, только и всего. И было сразу ясно, если Фронтшталаг - значит это шталаг во Франции.
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:29:26 | Сообщение # 732
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
Я знаю, что Фронтшталаги были везде вне рейха. Франция как пример. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:32:09 | Сообщение # 733
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
В Бяла-Подляске была подготовленная ранее администрация. Понятие администрации и подчинения ключевое в понимании Фронтшталага Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:34:24 | Сообщение # 734
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
АСПП - Дулаг - Фронтшталаг - Шталаг (Минск)
С этим немножко более сложная история. Дело в том, что АСПП в Бяла-Подляске раздвоился и далее двинулся по двум разным маршрутам. Один маршрут пошел на Минск, второй на Юхнов. Ваша схема в целом работает на первом направлении, т. е. фронтшталаг дошел до окраин Минска, а в юхновском направлении было не так, посложнее. Кроме того (307) на Минск шел еще один маршрут, со стороны Волковыска. В Минске они слились и объединились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 21:37:12
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:37:13 | Сообщение # 735
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
Док,
по сути абсолютно так, да не совсем... Это путь пленных
А когда и где было принято решение об образовании Шталага 352?
НЕ в ноябре-декабре, и НЕ в Минске
Шталаг 352 существовал ДО АСПП Дрозды. Для пленных - нет, хронологически нет, а административно - да. Это контора, это административная единица со своим штатом, в подчинении тыловых частей вермахта, насколько я понимаю Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 21:43:08
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:43:16 | Сообщение # 736
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В Бяла-Подляске была подготовленная ранее администрация. Понятие администрации и подчинения ключевое в понимании Фронтшталага
Не знаю как АСПП и Фронтшталаги выглядели в других местах, но то, что собой представляли АСПП Дрозды ( чистое поле и охрана - первый попавшийся батальон) и Фронтшталаг 352 ( 2 воинские части с их территориями и зданиями и специально созданная немецкая воинская часть для управления военнопленными) - разница кардинальная.
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:46:47 | Сообщение # 737
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В Бяла-Подляске была подготовленная ранее администрация. Понятие администрации и подчинения ключевое в понимании Фронтшталага
АСПП и администрация - это одно и то же. АСПП 7-18, действовавшие в начале войны Белоруссии и Литве, учредились в феврале 1941 г. В апреле к ним добавился АСПП 19. А фронтшталаги (= администрации), действовавшие в начале войны с СССР, учредились в апреле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 21:49:17
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:47:33 | Сообщение # 738
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Фронтшталаг это лагерь. С администрацией, назначенной заранее и надолго, приехавшей из Франции через рейх.
Насчёт Франции не знаю, но тезис не лишён права на проверку, что-то в нём есть. А фронтшталаг стоял вне всякого сомнения за полковыми сборными пунктами, за дивизионными АССП и за дулагами. У них была единая с шталагами орг. структура и обязанность регистрировать пленных. Пока что не всплыло ни единого момента, позволяющего увидеть разницу со шталагом.
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:50:31 | Сообщение # 741
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
Док,
тут с Вами абсолютно согласна. Вот только сравнивать как раз корректно - чтобы прочувствовать разницу Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:52:35 | Сообщение # 742
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
У них была единая с шталагами орг. структура и обязанность регистрировать пленных.
Неточно. В значительной мере фронтшталаги выполняли функцию дулагов, хотя в общем и целом аналогами шталагов не выступали. Наверно, точнее будет их называть шталагами с функциями дулагов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 21:53:25
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 21:53:08 | Сообщение # 743
Группа: Администратор
Сообщений: 17915
Статус: Присутствует
Виктор,
согласна, про любимую Францию снимаю, увлеклась... Не одна только Франция, но подозреваю, что по преимуществу.
Просто про Францию много информации, с фотками документов. И, как у Дока в Минске, - документ фронтшталага, а на печати надпись Шталаг Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 12 Июля 2021, 21:55:42
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22:02:14 | Сообщение # 746
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
АСПП Дрозды - Дулаг 127- Дулаг 126(130)
АСПП дрозды, все верно. Приехали дулаговцы забирать пленных. Кто забирал, естественно они отмечают себя как Дулаг 126 и 127. в чем проблема7 шла передача пленных. Ольга права в том что дулаги больше следов оставили. потому что больше документов при приемке пленных заполняли.Сколько дулаги в Дроздах могли принимать пленных? Это отдельный вопрос. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22:03:40 | Сообщение # 748
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Mannschaften были прикомандированными, т. е. находились в двойном подчинении.
В армии двойного подчинения не существует по определению! А командированных солдат и тем более... Там все командированные по приказу, что приказали - то и делай, вот и вся "командировка"!
Дата: Понедельник, 12 Июля 2021, 22:07:09 | Сообщение # 750
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В армии двойного подчинения не существует по определению!
Еще как существует. Непосредственно на месте службы прикомандированные подчиняются командиру структуры, к которой они прикомандированы. А ротируются, например, по приказам командования подразделений, в которых состоят. В частности, типично одни роты сменялись другими ротами из того же самого батальона ЛШ, постоянно дислоцирующегося в рейхе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Июля 2021, 22:09:11
