Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
Ariana4243Дата: Пятница, 18 Октября 2024, 11:38:08 | Сообщение # 2276
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Причины могут быть вполне бытовые

Согласна. Однако, странно, что Самон уехал в США, если и до этого у него были неплохие отношения с советской властью.


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
manoolДата: Суббота, 19 Октября 2024, 23:31:46 | Сообщение # 2277
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
А вот версия с раскулачиванием интересная. Хоть как-то объясняет возможное сиротство
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 05:41:39 | Сообщение # 2278
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Цитата manool ()
версия с раскулачиванием интересная.

Да, но тогда имена матерей получаются, разные (если опираться на известные нам документы)
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-973004-16-1728381993


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
manoolДата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 10:51:45 | Сообщение # 2279
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
Там ещё район другой, Панинский. Да и вряд ли кулака взяли бы в военучилище. Но версия все равно интересная
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 11:45:57 | Сообщение # 2280
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
У нас тут очень много версий интересных случается. Но без документальных подтверждений - это только гадания.
В любом случае, непонятно наличие у человека двух имëн ещë до плена. Вернее, странно не наличие двух имëн, а их официальное использование. Тут открывается простор для фантазии - от в духе Штирлица до монашества...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 11:50:29 | Сообщение # 2281
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Потому важно бы увидеть содержание УПК Якова Игнатова

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
manoolДата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 13:44:24 | Сообщение # 2282
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
Два слова о том, почему нравится версия с раскулачиванием. В похозах Орловки нет ни Якова, ни Ивана, ни Александры. Похоз 1940-1945 гг. Т.е. не было их там к началу войны.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 15:29:33 | Сообщение # 2283
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Цитата manool ()
В похозах Орловки нет ни Якова, ни Ивана, ни Александры. Похоз 1940-1945 гг

Могли и просто переехать.
Но информация правда интересная


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 16:47:50 | Сообщение # 2284
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
А вот этот документ уже был в теме? Если был, то еще раз вспомним:





Жена, получила извещение в 1947 году, ребенок 6 лет, право на получение пенсии имеет.

Документ:
Игнатов Борис Иванович
Воинское звание: лейтенант
Дата выбытия: 27.06.1941
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ВК г. Санкт-Петербурга
Фонд ист. информации: Отдел по Московскому району
Дело ист. информации: 10000634


https://pamyat-naroda.ru/heroes....7197632

Остатки пенсионного дела можно поискать в Питере.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 16:54:08 | Сообщение # 2285
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
запросить УФСБ по СПб и Ленобласти - на предмет наличия карт пленного Ка(т)ца Захара Захаровича и вообще информации про Ка(т)ца Якова Моисеевича.


Возможно, по Кацу информация на 99% будет храниться вот в этом архиве:

https://pushkino.ya77.ru/tsentra....5823297

Центральный Пограничный Архив Федеральной Службы Безопасности РФ: Московская обл., Пушкино г., ул. Русакова, 6


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
manoolДата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 21:41:06 | Сообщение # 2286
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/394/1/6341
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 23:01:18 | Сообщение # 2287
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Есть Чупуро Борис Константинович, правда 1924 года рождения. Из родственников тëтка Андреева в Ленинграде
https://obd-memorial.ru/html....2,20,21


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 23:07:50 | Сообщение # 2288
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
В приюте учились. Но
"В 1900 году было открыто отделение приюта в Луге, в усадьбе, подаренной ему местным Городским управлением. В 1904-м в той же усадьбе приют открыл отделение для малолетних обоего пола, начиная с 4-летнего возраста."
https://ru.wikipedia.org/wiki....3%D0%BE


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
manoolДата: Воскресенье, 20 Октября 2024, 23:19:43 | Сообщение # 2289
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
Вообще не факт, что нашего. Нашего уведомление отсылали в Камызяк
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 08:21:13 | Сообщение # 2290
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Цитата manool ()
Нашего уведомление отсылали в Камызяк

Графа документа действительно обозначена "Куда выслано извещение", там записаны места призыва.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1163234256

Да, видимо, извещение выслано по месту призыва 2.08.1945 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1164288464

Но полагаю, что там, куда извещение выслано, адресата (родственников) не нашли.

И возможно, поэтому в 1947 году выслали повторное извещение - уже по месту реального жительства жены и ребëнка (наверное, Ленинград)
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7197632

Призывался на юге, ну а женился позже, когда попал на север. Вполне логично.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
manoolДата: Понедельник, 21 Октября 2024, 08:37:20 | Сообщение # 2291
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
https://i.ibb.co/djvzCTG/d-Ci8l-UCA5l-E.jpg
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 08:56:46 | Сообщение # 2292
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
manool,
да, документ я вижу. Свои соображения написала выше
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-974424-16-1729488073


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 09:12:18 | Сообщение # 2293
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Возможно, по Кацу информация на 99% будет храниться вот в этом архиве:

https://pushkino.ya77.ru/tsentra....5823297

Центральный Пограничный Архив Федеральной Службы Безопасности РФ: Московская обл., Пушкино г., ул. Русакова, 6

У них ссылка ведёт вот сюда: http://www.fsb.ru/fsb/supplement/archive.htm
Это ЦЕНТРАЛЬНЫЙ АРХИВ ФСБ РОССИИ... Наверное, туда постучусь, я пока жду ответа от другого архива. Но на него особо надежды нет.

Цитата AgniWater71 ()
Ariana4243,

полагаю, можно обратиться к Виктору Иванову, который знал учительницу Нину Чупуро
https://vk.com/id247393633
https://vk.com/wall247393633_178

Конечно, это не та Нина, которая была женой нашего Бориса (Якова) Игнатьева. Но возможно, родственница...

Но ведь это жена Бориса, а не Якова. Борис-то нам зачем? Да и жена Бориса - Нина Константиновна, а не Павловна...


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 21 Октября 2024, 09:16:40
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 10:21:59 | Сообщение # 2294
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Борис и Яков - это одно и то же лицо

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 10:54:32 | Сообщение # 2295
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Полагаю, что Игнатьев Борис - это тоже он. Конечно, может и нет.
Покопаюсь в эту сторону


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
manoolДата: Понедельник, 21 Октября 2024, 10:57:11 | Сообщение # 2296
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
Ariana4243, здесь все просто: чтобы подтвердить вашу версию об идентичности Якова и Бориса, надо понять был ли на самом деле в том же полку Борис, и если да, то что с ним случилось
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 11:14:01 | Сообщение # 2297
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Цитата manool ()
надо понять был ли на самом деле в том же полку Борис

Полагаю, что Игнатьев - это фикция (ошибка). Да, на этого офицера есть и УПК, и приказ об исключении из списков
https://obd-memorial.ru/html....3,28,22

НО - оба этих документа составлены постфактум, после войны, на основе ошибочной записи фамилии как Игнатьев в донесении о потерях 90 сд.
Информация в них идентична, даже без года рождения.
Не было такого командира Игнатьева Бориса Ивановича в 173 сп 90 сд.

На Игнатова Якова Ивановича есть нормальная УПК, с его довоенным фото. Надеюсь, скоро узнаем еë содержание (заказ сделан)

По Игнатову Борису Ивановичу - та же куцая информация, что и по Борису Игнатьеву
https://pamyat-naroda.ru/heroes....8190985

Все "трое" пропали без вести


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 11:30:00 | Сообщение # 2298
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Полагаю, что его официальное имя было Яков, а домашнее Борис.

На Якова есть УПК, он есть в именных списках частей.
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

А после войны вспомнили пропавшего Бориса - то ли Игнатьева, то ли Игнатова. Так и внесли в послевоенный список пропавших без вести.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
manoolДата: Понедельник, 21 Октября 2024, 11:31:23 | Сообщение # 2299
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
лично мне все в этой версии нравится, но откуда Борис взялся? наши в 40-50-х могли видеть доки Флосса?
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 11:33:56 | Сообщение # 2300
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Цитата manool ()
откуда Борис взялся? наши в 40-50-х могли видеть доки Флосса?

Конечно не видели. Это мы сейчас видим, и то с недавнего времени.

Думаю, фишка в том, что у него реально было 2 имени. Официально Яков, а в быту Борис. Не знаю почему.
Но это мерцание мы видим и по плену, и по советским докам.

Цитата AgniWater71 ()
после войны вспомнили пропавшего Бориса - то ли Игнатьева, то ли Игнатова. Так и внесли в послевоенный список пропавших без вести.


Яков есть в нормальных ИСЧ
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
И только на него есть нормальная УПК с довоенным фото.
Еë содержание мы теперь ждëм из ЦАМО


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
manoolДата: Понедельник, 21 Октября 2024, 11:42:33 | Сообщение # 2301
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
даже с двумя нормальными фото на одной УПК, судя по одинаковым печати на обоих)))
 
manoolДата: Понедельник, 21 Октября 2024, 11:57:41 | Сообщение # 2302
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
а то, что в 1942-м не вручили извещение, это точно
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
 
Ariana4243Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 12:14:35 | Сообщение # 2303
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А после войны вспомнили пропавшего Бориса - то ли Игнатьева, то ли Игнатова. Так и внесли в послевоенный список пропавших без вести.

Однако, мне казалось, список 1941 года...

Цитата AgniWater71 ()
Думаю, фишка в том, что у него реально было 2 имени. Официально Яков, а в быту Борис.

Тут даже религиозная версия не катит. Тайное крестильное имя только для таинств и прочих обрядов...

У нас вообще четверо имена сменили, причём двое даже в Офлаге ещё: Хамбалинов Кутуз - на Николай, Катц Яков - на Захар, Кучер Семён - на Николай, ну и наш. С Николаями понятно, их и так 4 штуки в группе было, поди, разбери, кто из них какой Николай.
---------------

33 запроса,
33 запроса,
33 запроса -
Свежая строка,

33 запроса,
33 запроса,
Дайте мне за вредность
Молока...


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 21 Октября 2024, 12:15:19
 
Ariana4243Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 12:20:08 | Сообщение # 2304
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Жена нашего Игнатова - Чупуро Нина Константиновна ?

Ээээ...

Дело 21689. Чупуро Нина Константиновна и др.
Развернуть структуру хранения
Фонд 21. Коллекция писем бывших принудительных рабочих (остарбайтеров) в национал-социалистической Германии 1941–1945
Опись 1. Поступления 1990–1992 гг.
Дело 21689. Чупуро Нина Константиновна и др.

https://archive.memo.ru/ru12707902-arch-21-1-21689

Это ведь она же?


https://collections.arolsen-archives.org/en/document/70664038



19 февраля 1944 выписана... Жила в Пушкине. Ленинградская область. Она это. И дата рождения совпадает: 12 сентября 1921 года, молоденькая тогда совсем была.

Так... тут описание такое к докам:

Информация об иностранцах от медицинских и санитарных органов округа Хильдесхайм (Словакия)



Получается, с 29 января 1944 по 19 февраля 1944 она в больнице была... Погодите-ка! Чупуро Татьяна ниже в списке - это ведь её дочь? Она, получается, её там в больнице родила... 21 февраля 1944 года. От кого она её родила-то... И Нину выписали 19 февраля, Татьяну(Катяну) 28 февраля... Ну, если я права, я бы на её месте тоже отчество сменила. И имя. И фамилию.

Она же, видимо, потом и работала у какой-то немки Эльзы Ринны:


https://collections.arolsen-archives.org/en/document/70664147



Была она в Словакии, получается:

Британская зона оккупации в Германии / 2.1.2.1 Списки всех лиц ООН и других иностранцев, немецких евреев и лиц без гражданства; Британская зона / 2.1.2.1 NI Документация из Нижней Саксонии / 2.1.2.1 NI 039 Документы из сельского округа Хильдесхайм (Словакия) / 2.1.2.1 NI 039 11 Информация об иностранцах, извлеченная из файлов социальных страховых и кадровых агентств округа Хильдесхайм (Словакия) / 2.1.2.1 NI 039 11 DIV Национальность/происхождение указанного лица: Разное /

Цитата manool ()
а то, что в 1942-м не вручили извещение, это точно
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

А кому ж его было вручать, если она в Словакии...

С приходом немцев в Пушкине был установлен жестокий оккупационный режим. Основная власть в городе принадлежала военной комендатуре, возглавляемой комендантом. Оккупанты заняли под казармы и жилье для офицеров залы Екатерининского и Александровского дворцов, павильон «Эрмитаж», особняки, санатории, детские учреждения. В подвалах Екатерининского дворца находилась тюрьма. Нижний этаж дворца был превращен в гигантский гараж, дворцовая церковь – в стоянку и мастерскую для мотоциклов и велосипедов. В залах Лицея была устроена казарма для солдат.

Фашисты зверствовали, расстреливали за укрывательство раненых бойцов Красной армии, за хранение оружия и сокрытие мест захоронения скульптурных памятников, оккупанты жгли и грабили дворцы, убивали и вешали мирных жителей, а тысячи людей отправляли в концентрационные лагеря.


http://pages-zg.ru/?p=2240


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 21 Октября 2024, 13:46:09
 
manoolДата: Понедельник, 21 Октября 2024, 13:18:46 | Сообщение # 2305
Группа: Поиск
Сообщений: 113
Статус: Отсутствует
ну явных противоречий нет
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 13:38:11 | Сообщение # 2306
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Ждëм УПК

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 13:45:52 | Сообщение # 2307
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Цитата Ariana4243 ()
получается, её там в больнице родила... 21 февраля 1944 года.

Нет. Получается, что родила она еë в феврале 1942 наверное. Ну или 2 года сначала напечатали (на момент 1944 года). Там не совсем ясно.

Эта история может объяснить и ту непонятку, что не искала мужа сразу после войны. Иначе это было бы в приказах по исключению офицеров из списков.

Не вижу только, где Вы в немецких документах углядели отчество Константиновна.

Но если это действительно Нина Константиновна, то повторюсь, что вот это может быть еë брат из г. Пушкино:

https://obd-memorial.ru/html....2,20,21


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 13:47:30 | Сообщение # 2308
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
А, вижу отчество. В коллекции писем

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 13:49:05 | Сообщение # 2309
Группа: Поиск
Сообщений: 1532
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не вижу только, где Вы в немецких документах углядели отчество Константиновна.

Ну я загуглила ФИО, мне и выпало вот это:

Дело 21689. Чупуро Нина Константиновна и др.
Развернуть структуру хранения
Фонд 21. Коллекция писем бывших принудительных рабочих (остарбайтеров) в национал-социалистической Германии 1941–1945
Опись 1. Поступления 1990–1992 гг.
Дело 21689. Чупуро Нина Константиновна и др.

https://archive.memo.ru/ru12707902-arch-21-1-21689


Поэтому я и полезла в Архивы Арользена.

Мне вот только непонятно, она и дочь сами выжили или нет.


За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко

Сообщение отредактировал Ariana4243 - Понедельник, 21 Октября 2024, 13:49:28
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Октября 2024, 13:50:25 | Сообщение # 2310
Группа: Администратор
Сообщений: 21581
Статус: Отсутствует
Конечно выжили. Иначе кто бы имел право на пенсию в Ленинграде в 1947 году
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7197632


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Поиск: