|
Общая тема лагерей военнопленных
|
|
| Бекет | Дата: Понедельник, 07 Февраля 2011, 17.58.02 | Сообщение # 1 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 612
Статус: Отсутствует
| Саня,низкий тебе поклон.Перед Сталинградской битвой на правом берегу Дона в районе хутора Верхний Акатов(Вертячий)(западнее станицы Трехостровской )Был временный лагерь для военносл. и отдельно для гражданских.Гражданских вывезли в район Морозовска и распустили по селам,а о судьбе военных ничего не знаю.Бои шли в августе(15-18)1942 года.Перед рывком немцев на Сталинград.В районе х.Нижний Акатов была переправа и ниже по течению Дона.После форсирования Дона в этом районе немцы поперли на Сталинград.По этому эпизоду у тебя информация есть?И где ты её "копаешь"?
Сергей
Ключево 76-81,Хойна 90-92
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 07 Февраля 2011, 19.44.49 | Сообщение # 2 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| 1. Дулаги – временные пересылочные лагеря.распологались у транспортных узлов. Как правило, информация о военнопленных в таких лагерях отсутствовала.
2.Фронтшталаги - временные сборно-сортировочные пункты для военнопленных
3. Офлаги – стационарные офицерские лагеря.
4. Шталаги – стационарные лагеря для военнопленных рядового состава Dulag 101 ? Украина -8.1944
Dulag 111 Павлоград (Pawlograd) Павлоград Украина 4.1942-8.1944
Dulag 120 Херсон (Cherson) Херсон Украина 11.1941
Dulag 120 Запорожье (Saporoschje) Запорожье ( Украина 5.1942
Dulag 120 Миргород (Mirgorod) Миргород Украина 6.1942
Dulag 123 Джанкой (Dschankoi) Джанкой Украина 3-6.1942
Dulag 123 (Область операции II (Operationsgebiet II)) ? 9.1942-10.1943
Dulag 132 Лубны (Lubny) Лубны Украина 1942
Dulag 133 Миргород (Mirgorod) Миргород Украина 5/6.1941
Dulag 137 Запорожье (Saporoschje) Запорожье Украина 5.1942
Dulag 137 Николаев (Nikolajew) Николаев Украина 5.1942
Dulag 151 Полтава (Poltawa) Полтава Украина 5-7.1942
Dulag 160 Хороль (Chorol) Хороль Украина -6.1942
Dulag 160 Полтава (Poltawa) Полтава Украина 6.1942-
Dulag 160 (Область операции II (Operationsgebiet II), Херсон (Cherson)) Херсон Украина 4.1943-8.1944
Dulag 162 Николаев (Nikolajew) Николаев Украина 1943(-8.1944)
Dulag 171 Лубни (Lubny) Лубны Украина 4-5.1942
Dulag 181 Запорожье (Saporoschje) Запорожье Украина 6.1942
Dulag 182 Орехов (Orechow) Орехов Украина? 4-7.1942
Dulag 182 Запорожье (Saporoschje) Запорожье Украина 4-7.1942
Dulag 191 Днепропетровск (Dnjepropetrowsk) Днепропетровск Украина 6.1942(-8.1944)
Dulag 202 Днепропетровск (Dnjepropetrowsk) Днепропетровск Украина 6.1942-
Dulag 205 Полтава (Poltawa) Полтава Украина 3-6.1942
Дулаг № 111 - г. Павлоград Павлоградский р-н Днепропетровской обл.(авг. 1942)
Дулаг № 111 - г.Лозовая Лозовский р-н Харьковская обл. ноябрь 1941
Дулаг № 120 - г.Запорожье Запорожская обл.(янв. 1942)
*
Дулаг № 123 - г.Чистяково (Торез) Сталинская/Донецкая обл, п/п 23914, 1943 ( п/п 23914 = № 124 (378)- г.Днепропетровск Днепропетровской обл.
Дулаг № 126 - г.Рени Ренийский р-н Измаильская обл.
Дулаг № 132 - г.Лубны Лубненский р-н Полтавской обл. В авг. 1942 переформирован в Офлаг № 65.
Дулаг № 151 - г.Полтава Полтавской обл.
Дулаг 152 - г.Гайсин Гайсинский р-н Винницкая обл. (авг. 1941) ; сент. 1941 - январь 1942- г.Мариуполь Сталинская/Донецкая обл.
Дулаг № 160 - г.Хорол Хорольский р-н Полтавской обл. (окт.- ноябрь 1941)
Дулаг № 162 - г.Кривой Рог Днепропетровская обл ( с сент. 1941), г.Сталино/Донецк Сталинская/Донецкая обл.( 1941, янв. 1942)
Дулаг № 170 - г.Полтава Полтавской обл.
Дулаг № 170 - г.Сумы Сумская обл (янв. 1942). Февраль-март 1943 эвакуирован в Дарницу Киевская обл.
Лагерь 171 - г.Дрогобыч Дрогобычская обл.
№ 171 - г.Лубны Лубненский р-н Полтавской обл.
Дулаг № 171 - г.Кировоград Кировоградская обл ( сент. 1941)
Дулаг № 172 - г.Лозовая Лозовский р-н Харьковская обл. ноябрь 941.
Дулаг 180 - г.Днепропетровск Днепропетровской обл.
Дулаг № 180 - село Куьм (Подгорное) Тарутинский р-н Измаильской обл.
Дулаг № 180 - г.Днепропетровск Днепропетровская обл. сент. 1941.
Дулаг № 182 - г.Умань Уманьскй р-н Киевская обл.(авг.1942), г.Сталино/Донецк Сталинская/Донецкая обл. ( 1943)
Дулаг № 182 - г.Запорожье Запорожская обл. (сент-окт. 1941 и янв. 1942)
Дулаг № 190 - г.Сумы Сумская обл . В авг. 1942 переформариван в шталаг № 308.
Дулаг № 192 - г.Конотоп Конотопский р-н Сумская обл. июль 1942. В авг. 1942 переформирован в шталаг № 310.
Лагерь № 200 - г.Сталино/Донецк Сталинская/Донецкая обл.( 1942)
Дулаг № 201 - г.Житомир Житомирская обл. (сент. 1941)
Дулаг № 201 - г.Харьков Харьковская обл. ноябрь 1941 и январь 1942.
Дулаг № 205 - г Бердичев Бердический р-н Житомирской обл.( сент. 1941)
Ковно (Кауен) (Kowno (Kauen)) Каунас Литва 6-9.1941
Dulag 101 Нарва (Narwa) Нарва Эстония 6.1942-
Dulag 110 Валк (Walk) Валка Латвия 1-6.1944
Dulag 127 Могилев (Mogilew) Могилев Белоруссия 1-6.1942
Dulag 127 Лохвица (Loschwiza) Лохвица Украина 6.1942
Dulag 131 Слоним (Slonim) Слоним Белоруссия 9-11.1941
Dulag 155 Лида (Lida) Лида Белоруссия 7.1941(-1944)
Dulag 185 Могилев (Mogilew) Могилев Белоруссия
Dulag 200 Нарва (Narwa) Нарва Эстония 5-6.1942
Dulag 253 Барановичи (Baranowitsche) Барановичи Белоруссия
Дулаг 320 Луга (Luga) Луга Россия
Dulag 344 Луга (Luga) Луга Россия
Dulag 13 Локня (Loknja) Локня Россия, Калининская (Тверская) обл. 5.1942-
Dulag 17 Красное Село при Ленинграде (Krasnoje Selo bei Leningrad) Красное Село Россия, Ленинградская обл. 5.1942-
Dulag 17 Любань при Ленинграде (Ljuban bei Leningrad) Любань Россия, Ленинградская обл. 5.1942-
Dulag 100 Порхов (Porchow) Порхов Россия, Псковская обл. 9.1941-6.1942
Dulag 100 (Область операции IV (Operationsgebiet IV)) ? ? 8.1942-8.1944
Dulag 101 Котлы (Kotly) Котлы (Кингисепп) Россия, Ленинградская обл. 5.1942-
Dulag 101 (Область операции IV (Operationsgebiet IV)) ? ? 8.1942-8.1944
Dulag 101 Волосово при Ленинграде (Wolossowo bei Leningrad) Волосово Россия, Ленинградская обл. 3.1942-
Dulag 101 ? ? Россия 1944
Dulag 110 Старая Русса (Staraja Russa) Старая Русса Россия, Новгородская обл. 5-7.1942
Dulag 110 Демьянск (Demjansk) Демянск Россия, Новгородская обл. 9.1944
Dulag 110 Медвед (Mjedwjed) Медведь Россия, Новгородская обл. 10.1944 ?
Dulag 112 Ромни (Romny) Ромны Украина 5-6.1942
Dulag 113 ? ? ? 6.1944-
Dulag 121 ? ? ? 2/7.1942-
Dulag 122 ? ? ? 5/10.1942-10.1944
Dulag 124 Гжатск (Gschatsk) Гагарин Россия 10.1941-8.1944
Dulag 125 ? ? ? 3.1941-8.1944
Dulag 126 Смоленск Смоленск Россия 1943-9.1944
Dulag 127 Орша (Orscha) Орша Белоруссия 8-10.1941
Dulag 127 Калуга Калуга Россия 11-12.1941
Dulag 130 ? ? ? 4.1941-8.1944
Dulag 131 Бобруйск (Bobruisk) Бобруйск (Bobriuskaya) Белоруссия 9-11.1941
Dulag 131 ? ? ? -9.1944
Dulag 133 ? ? ? 5/10.1942-1/9.1943
Dulag 134 Саблино при Ленинграде (Szablino bei Leningrad) Саблино Россия, Ленинградская обл. 5.1942
Dulag 134 Льгов (Lgow) Льгов Россия, Курская обл. 6.1942-8.1944
Dulag 135 ? ? Россия 6.1942-
Dulag 137 Ромни (Romny) Ромны Украина 5.1942
Dulag 138 ? ? ? 3-7.1944
Dulag 140 Малая Выра при Ленинграде (Mal Wyra bei Leningrad) Малая Выра Россия, Ленинградская обл. 4.1942
Dulag 140 (Dulag 140/Z?) Зяблино (Jzablino) ? ? Россия 4.1942
Dulag 141 ? ? ? 5/9.1942-10.1942/1.1943
Dulag 142 Брянск Брянск Россия 1-11.1942
Dulag 150 Старая Русса (Staraja Russa) Старая Русса Россия, Ленинградская обл. 9.1941
Dulag 150 Идрица Идрица Россия, Псковская обл. 5-6.1942
Dulag 152 Мариуполь Мариуполь (бывший Жданов) Украина 1942
Dulag 152 Ворошиловск г.Алчевск Украина, Ворошиловградская обл., 1.1943(-1944)
Dulag 152 Пятигорск Пятигорск Россия, Ставропольский край 1.1943(-1944)
Dulag 153 ? ? ? 5/10.1942-1/9.1943
Dulag 154 Красногвардейск Гатчина Россия, Ленинградская обл. 1942
Dulag 154 Волосово Волосово Россия, Ленинградская обл. 1942
Dulag 154 (Область операции IV (Operationsgebiet IV)) ? Россия 6.1942-8.1944
Dulag 162 Сталино Донецк Украина 1942
Dulag 170 Сумы (Sumy) Сумы Украина 4.1942
Dulag 170 Белгород Белгород Россия -8.1942?
Dulag 171 Беспаловка при Харькове Беспаловка (Харьков) Украина 6.1942(-8.1944)
Dulag 172 Константиновка Константиновка Украина 1942
Dulag 173 Касторное Касторное Россия, Курская обл.
Dulag 180 Новоэкономический Новоэкономическое Украина 5.1942
Dulag 180 ? ? Украина? -8.1944
Dulag 181 Сталино Донецк Украина 6.1942
Dulag 181 Керчь Керчь Украина 8.1942
Dulag 181 ? ? Украина -6.1943
Dulag 183 ? ? Россия -8.1943
Dulag 184 Вязьма Вязьма Россия
Dulag 190 Сумы (Sumy) Сумы Украина 6.1942
Dulag 192 Конотоп Конотоп Украина 1942(-8.1944)
Dulag 195 ? ? ? 5/10.1942-1/9.1943
Dulag 200 Прилуки Прилуки Украина 6.1942
Dulag 201 Харков Харьков Украина 1942(-8.1944)
Dulag 203 Кричев Кричев Белоруссия 11.1941
Dulag 204 ? ? ? 5/10.1942-1/9.1943
Dulag 205 Красноград Красноград Украина 6.1942-
Dulag 220 Гомель (Gomel) Гомель Россия 11.1942-9.1943
Dulag 221 ? ? ? 5/10.1942-1/9.1943
Dulag 222 ? ? ? 5/10.1942-11.1944
Dulag 223 ? ? ? 2-6.1944
Dulag 230 Вязьма (Wjasma) Вязьма Россия, Смоленская обл. -9.1944
Dulag 231 ? ? ? 3.1941-12.1944
Dulag 240 Смоленск Смоленск Россия 7-11.1941
Dulag 240 Ржев (Rschew) Ржев Россия, Калининская (Тверская) обл. 11.1941-1.1942
Dulag 240 Борисов Борисов Белоруссия 1.1942-
Dulag 241 Симферополь Симферополь Украина 3-6.1942(-8.1944)
Dulag 314 Бобруйск (Bobruisk) Бобруйск (Bobriuskaya) Белоруссия 9.1941-5.1942
Dulag 314 Курск Курск Россия 5.1942-
Dulag 314 Конотоп Конотоп Украина (-9.1944)
Dulag 320 Луга при Ленинграде Луга Россия, Ленинградская обл. 1942/43
Dulag 377 ? ? Россия 9.1942-
Dulag Ахтырка (Achtyrka) Ахтырка Украина 4.1942
Dulag Плескау (Pleskau) Псков Россия 10.1941
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Лариса | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 15.46.10 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Прохожий
| Здравствуйте Александр!
Я уже задавала Вам вопрос про своего деда Горбунова Ивана Максимовича бывшего военнопленного.
Вы дали мне совет за что Вам огромное спасибо!Я сделала запрос на ф\п дело и мне выдали справку!
Теперь я знаю примерно где был мой дед, но все равно не полностью информация. Написано:
Горбунов Иван Максимович призван Ромодановским РВК 14,06,1941г. 136 сп. 293 д. 40 армия.
участвовал в боях под Курской обл. попал в плен близ станции Солнцево 22.12.1941г. Был направлен
в лагерь для военнопленых г. Лубны Полтавской обл. в госпиталь. Там был до 16.06.1943г. перевезен
в Германию г. Эсен работал на шахтах шахтером;
20.10.1944г переведен в г. Гемер в лагерь госпиталь номер военно-пленного 1980.
Прошу помогите мне разобраться!лагеря были в г. Лубны это дулаг 171 и 132, как я понимаю и как я
поняла списков там не велось?а в госпиталях кто был тоже не велось?куда можно сделать запрос по его
нахождению там(могут ли быть документы где то) Где в г. Эсен мог работать мой дед ? какие шахты в
тех местах?а лагеря? И куда можно сделать запрос(есть ли документы по этим местам)? г.Гемер могу ли я
найти карточку в\п по номеру? шталаг может быть по моему я думаю шталаг 6 а... о нем я уже у Вас
спрашивала. Написано там он был в госпитале Есть какие то данные и места по запросу на людей
попавших в госпиталя для военно-пленных?свобожден написано 14 апреля 1945года американскими
войсками.Зарание спасибо за ответ!С уважением, Лариса
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 16.04.35 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лариса,
А мы карточку вашего родственника находили?
Я по этим данным,что Вы приводите найти толком ничего не могу.
У немцев документация велась, и довольно прилично,если пленный попадал в стационарный лагерь и оформлялся официально,в лазаретах и госпиталях тоже велась вся документация скрупулезно,вплоть до историй болезней,справок и медицинских заключений,включая свидетельства о смерти выписывались,если военнопленный умирал.Отсутствие документов в базе данных,еще не говорит ни о чем.
Скажите. с какого года он рождения и где его место рождения?
И посмотрите вот этот документ.Второй строкой идет Горбунов Иван,умерший в Хемере,в госпитале,1921 года рождения,уроженец Гори. http://www.obd-memorial.ru/Image2....40742c9
Не про него ли Вам прислали историю?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 16.14.27 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Вот,кстати военнопленный Горбунов Иван Степанович,1921 года рождения,уроженец Гори, http://www.obd-memorial.ru/Image2....d3b85e1 http://www.obd-memorial.ru/Image2....7f33f24
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 16.25.49 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Вот Горбунов Иван 1897 года рождения из Ворошиловграда,был в лагере VI C.  Вот Горбунов Иван 1906 года рождения из Харькова,был в лагере VI K 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Лариса | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 16.30.51 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Прохожий
| Нет это не мои. Я сама часто пробую поискать по другому на ОБД т.к много слышала что по другому писали имена или ошибались в фамилиях но пока ничего хотя читала что и впрямь немцы очень оккуратно вели все записи. Тем более раз он был в трех лагерях думаю может что то и осталось бы. Вот Информация Горбунов Иван Максимович 1910 г.р Мордовская АССР д. Грабовка призван Ромодановским РВК 14,06,1941г попал в плен 22.12.1941 освобожден 14.14.1945г. ссылку не знаю правельно ли копирую
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1fa38f4
всего о нем три упомнинания но вот карточки военнопленного нет,Хотя понимаю что там может быть не вся информация,Еще скажите пожалуйста где можно посмотреть или узнать какие лагеря были в г. Эсен(написано там рабботал на шахте)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 16.43.55 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лариса,
Рурский угольный бассейн,это лагеря VI военного округа Рейха.Шахт там было много.На шахтах работали рабочие команды,они там и жили.Привязать их к базовым лагерям можно только через карточку пленного с отметками о зачислении в рабочую команду.
В базовый лагерь пленный из рабочей команды мог попасть,если заболел,что бы полечиться в лазарете,или по окончанию работ.
Вот смотри на карте расположение лагерей шестого округа: 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 16.53.36 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лариса, Quote (Лариса) Горбунов Иван Максимович 1910 г.р Мордовская АССР д. Грабовка призван Ромодановским РВК 14,06,1941г попал в плен 22.12.1941 освобожден 14.14.1945г Карточку мы не найдем!Я уже тебе говорил,что на выживших пленных карточки не хранятся в ЦАМО.Все выжившие пленные проходили через наши фильтрационнные лагеря,где ими занимались особые отделы.Если и сохранилась его карточка,то она хранится в архивах ФСБ ныне,они вряд ли свои архивы рассекретят,если только лично тебе покажут в их архивах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Лариса | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 17.11.55 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Прохожий
| Спасибо Александр!Кажеться я теперь немного разобралась! Вообще написано что Ф\П дела находяться либо в архиве либо в ac, у нас написано по Мордовии в архиве туда я и написала запрос там мне и выдали такую справку-много интересного конесно но не все факты его биографии. а в ФСБ по Мордовии значит может находиться его карточка. Или она если была то тоже была передана в архив. Да уж хотелось бы от них информацию по точнее но и на этом им спасибо!!! А по поводу карты я думаю поняла значит он работал на шахтах а потом его перевели в лагерь в госпиталь округ о все равно получаеться один и тот же.Вообщем вся самая главная информация в карточке. Писала уже на сайте http://www.dokst.ru/ там мне ответили что по моему деду у них ничего нет хотя там тоже есть база на выжевших помоему. буду искать дальше а вдруг попадеться где то!Еще раз огромное спасибо за Ваши советы!С уважением,Лариса
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 17.24.03 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лариса,
Ты писала немцам в Дрезден,они иметь данные не могут больше нас,Все архивы у немцев в 45 году были изьяты и увезены нашими,они сами пользуются архивами ЦАМО.
У ФСБшников скорее всего тоже есть центральный архив,куда и сгружаются все дела,как у вояк в ЦАМО.
Хотя точно утверждать не могу,что в Саранске в Республиканском архиве ФСБ может храниться,только им и известно.
По поводу госпиталя без карточки тоже не разберемся.Он мог попасть туда на лечение,а мог попасть на работу в обслуживающий персонал и то и другое считается переводом.
На шахтах был каторжный труд,поэтому попасть на лечение более вероятно,чем в обслугу госпиталя.
Округ редко менялся у пленного.Если его взяла в плен какая нибудь пехотная дивизия Вермахта из этого округа приписного,то он и ехал в ее округ и начинал деньги им зарабатывать,кто же отдаст даром своего золотого тельца,для чего же тогда солдаты Вермахта их в плен то брали?!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Лариса | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 19.15.07 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Прохожий
| Александр!Думаю Вы совершенно правы раньше я об этом не подумала ведь читала уже об этом ранее что у немцев все было изьято.Еще раз спасибо за подсказки!Да думаю более вероятно что был в госпитале т.к он и сначала войны был контужен да еще и такой тяжелый труд на шахтах.У меня родные удивляються только одному а не легче им было его убить чем в госпиталь отправлять ведь отправили его написано в конце 1944 уже совсем близко к концу войны...да конечно страшно все это как говорят мои родные пришел он с войны 40 кг веса!!!как он там мог еще на шахтах трудиться не понятно.кстати написано что освободили его 14 апреля 1945 и послали в Москву на стройку!!!!завода!Это ужасно!и домой он приехал только 1946 год сентябрь.... Так что действительно говорят что мало было выжить на войне еще и до дома добраться живым нужно было...Но такова наша история!Еще раз огромное спасибо за все ответы и поянения!С уважением, Лариса
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 19.23.08 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лариса,
А почему надо было убить? Люди попали в плен,или сдались,они без оружия в руках,на каком основании убивать?
Вермахт,как и любая армия в мире служила по Уставу и инструкциям.
Если человек в форме,это не значит,что он может любой произвол творить.Был бы приказ убить,может и убили бы на фронте,а в тылу то на каком основании?
пленные вполне легально пользовались лазаретами и госпиталями,так же,как вполне легально зарабатывали деньги на шахтах.Может и это для вас новостью будет,но это факт!
Плен 41 года начала войны,это не плен 44 года.
Лагеря военнопленных,это не тюрьмы,это лагеря временного содержания военнослужащих до окончания боевых действий.Военнопленный,это не преступник,у него особый статус,закрепленный международными документами в любой войне!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Лариса | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 20.12.17 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Прохожий
| Да для меня многое новость из всего что Вы сказали!Спасибо за то обьяснили я хоть историю и учила но нас всегда все учили что когда была война с Германией нас там не особо уважали а вернее относились как нисшей расе эсплуатировали. То что там еще и деньги умудрялись зарабатывать неслышала никогда. Но еще раз повторюсь что историю знаю только из учебников и тех же рассказов по телевизору и док. фильмов. Нужно будет побольше читать!Я кстати нашла уже не посню где в сети письмо интерьвью со слов пленного шталага 6а как раз.(там думаю и дед мой был) он пишет и что накануне было решение их истребить отравили хлеб помоему. Так же рассказывал мой дед что американцы успели вовремя еще чуть чуть и их бы убили. Вот и думаю где же их человечность..газовые камеры например... а к нашим пленным помоему если конечно я не ошибаюсь так относились еще и потому что у нас не был подписан какой то документ конвенция помоему о пленных(извините если не точно). Еще раз спасибо много интересного узнала!С уважением, Лариса1Спасибо что делаете такое доброе дело помогаете людям!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 20.34.03 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лариса,
Если он работал на шахте,то имел трудовую карточку.
Читайте,если интересно.Немцы все делали по инструкциям,найдете их,прочитаете и про паек,и про почасовые расценки и про рабочую одежду и про все ,что почем.
Не читайте только страшилок про газовые камеры и отравленный хлеб))).Не люблю слова хотели,чуть,еле спаслись.Это от лукавого.Ищите всегда документы подлинные и им верьте.Тяжело приходить в себя после десятилетий неуемной пропаганды.Верить будем документам и цифрам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Лариса | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 20.47.32 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Прохожий
| Хорошо договорились!Обещаю восполню пробелы своих знаний собственным чтением а не со слов!!!Тем более очень даже интересна история тем более второй мировой войны тем более настящие факты!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 19 Февраля 2011, 21.09.39 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лариса,
Ветка,эта свежая, есть документы практически все.про которые я говорил,они раскиданы по всем темам.Будут мне попадутся,обязательно здесь буду дублировать.Я никого и ни в чем разубеждать не собираюсь.
К истории плена, надо относиться,как к истории ,если не стремиться использовать ее в политических целях,как,например,история с расстрелом польских офицеров в Катыни.
Ошибки 41 года в оценке стратегической ситуации и сроков как со стороны Верховного командования Германии и нашего Верховного командования привело к массовому пленению военнослужащих Красной Армии.Только за одно лето 3,5 миллиона человек.
Представьте эту массу народа,которую надо разместить,накормить и напоить.
Это ведь,не тысяча человек.
К тому же немцы шли на блицкриг,Победа была не за горами,пленных никто больше трех месяцев не собирался держать в лагерях.
Ошибка в сроках,привела к тому,что миллионы пленных ушли в зиму практически на улице.
Отсутствие водоснабжения в местах сборов приводило к питью воды пленными из луж.По лагерям начался брюшной тиф и остальные инфекционные болезни.Прочитайте про тиф и до какой степени после него люди худеют и из-за чего,потом посмотрите фотографии пленных,которые любят показывать в журналах,вот вам и пропаганда и подтасовка фотоматериала!
Длинный это разговор,мы еще много раз будем к нему возвращаться,постараюсь найти и показать документы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 00.25.54 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| К сожалению не знаю немецкого языка,чтобы их перевести эти документы,найденные мною на ОБД.Но,тем не менее из них можно узнать о названиях некоторых рабочихкоманд,зарплатах и даже обуви. Для советских военнопленных все меньше на 50 процентов.    
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Бекет | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 00.41.09 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 612
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) У тебя в том лагере кто-то был из родных?
не знаю,хотя можно и предположить.Брат деда пропал без вести при освобождении Киева.Думаю,что погиб при форсировании Днепра.А один родственник пропал без вести в августе 42 под Сталинградом.В ОБД. нашел,что последнее письмо пришло в августе 42-го,а на запрос ответили,что пропал без вести в августе 43-го.( в чем сомневаюсь,думаю описка военкома)А в 16-18августа 42 го на правом берегу Дона было такое,что вполне возможно попадание и в плен.Там был даже не лагерь,а просто загон огороженный колючей проволокой и гитлеровцы ещё надеялись на скорую победу...
Сергей
Ключево 76-81,Хойна 90-92
|
| |
| |
| Гость Андрей | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 16.36.09 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Прохожий
| Уважаемый Александр,
случайно наткнувшись на ваш сайт в поиске информации по военнопленным, понял, что Вы занимаетесь данной темой практически профессионально.
Скажите, есть ли смысл писать по этим вопросам в Управление МО РФ по увековечению памяти воинов, павших за Отчизну? Просто, из опыта? И ещё - как обычно реагирует польский Красный Крест на запросы граждан из России?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 16.36.19 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Гость Андрей,
Андрей,по вопросу Красно Креста сказать ничего не могу.Все,кто писал и посылал к ним запросы,на сайте не отписались ни разу.
В комиссию по увековечиванию у нас Алиса ездила лично.Пыталась убедить,что в Нейхаммере,захоронение заброшено и заросло лесом,что туда нет доступа родственников,что перезахоронение происходило формально,о чем свидетельствуют документы польских историков ,производивших на месте захоронения шурфование,и все работы связанные с этим делом,в том числе определение площади захоронения и вскрытие могил некоторых,с которых все жетоны пленных ныне хранятся в музейном комплексе в Жагани.
Ну и услышала она в ответ,что у нас все захоронены на мемориалах,что все кругом хорошо и проблемы нет.
Что поисковики врут.Ладно мы врем,но как быть с документами польскими,с той же книгой Хорыня,который описывает все вскрытия и фотографии прикладывает?!
А если куда и выше писать будете и жаловаться,то все едино к ним же бумаги вернуться,так что можете не суетиться,вот их ответ!
Да и кто там, в этой комиссии то будет шевелится,там старики преклонных годов правят,им на покой пора,а не заниматься увековечиванием реальным,имхо!
Лариса пишет на сайте,может сама мои слова подтвердить.А уж про помощь родственникам в поездках к захоронениям,они даже не вспоминают,для них нет такого вопроса вообще!Проще к полякам обратиться,хоть визу бесплатную дадут,чем у наших просить воды напиться!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| barksdale | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 16.36.29 | Сообщение # 22 |
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
| Александр, это снова Андрей. Успел зарегистрироваться на сайте под ником barksdale. Снова к нашей теме:
Для меня чрезвычайно важно Ваше мнение о том, как работает комиссия с "обычными людьми" и их обращениями. Не вполне согласен с тем, что она состоит сегодня из равнодушных людей преклонных лет. Лично в течение примерно семи лет, работая в Варшаве, наблюдал их деятельность. Не непосредственно, конечно, но общался с сотрудниками их представительства в Польше. Могу сказать: они собирают. Имея на эти цели выделенный государством бюджет, и немалый, собирают, формируют базы данных. Достаточно обширные.
К чему это я? К тому, что собранная, достаточно систематизированнная информация в распоряжении комиссии имеется. Другое дело, как они её здесь выдают по запросам народа. Этого пока сказать не могу. Но за предварительную консультацию - спасибо.
Ещё про польский Красный Крест. Мне приходилось держать в руках его ответы на запросы по нашим захоронениям. Зная поляков, могу сказать - они народ достаточно аккуратный, и многое учитывали значительно лучше нас. Не без огрехов "славянской натуры", конечно, но, в целом - у них хорошие учёты. И ещё один важный нюанс: согласно польскому законодательству, иностранец, имеющий подтверждённое польским Красным Крестом захоронение родственника на территории РП, обладает правом (не помню, как часто) посещать его могилу. Это право на визу, и это плюс. Разное при получении визы бывает.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 16.36.39 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| barksdale,
Андрей,про получение бесплатной визы мы стараемся родственникам сообщать и разьяснять.Им достаточно в польском посольстве иметь подтверждение захоронения на территории Польши и без проволочек они визу получают.
Адреса электронные все выдаем,родственникам искать не приходится.
По поводу нашей комиссии в Москве,я может и резок в оценке,сужу по впечатлениям родственников.
Вот рассказ Алисы про встречу с Тарановым: Вчера созвонилась с дежурным ВМЦ к сожалению Кирилин А.В.находился в командировке, попала к его заместителю Таранову А.Л. начала я разговор с темы моего деда и плавно перешла к захоронению в Свентошуве в лесу, последовали объяснения которые ни меня не удовлетворили ни его - мои доводы. времени не находилось для моего визита из за загруженности графика текущей недели. Хотел кому то поручить беседу со мной но я утверждала одно он возражал " мол факты где? мы, мол работаем согласно документов, кто и что сказал?....." Но все таки заинтересовался Я сказала, приехала из Пятигорска именно по этому вопросу, и все таки мы встретились.
посмотрел документы моего деда открыл книгу каталог захоронений советских воинов военнопленных на территории Польши, в соответствии со справкой из РКК, сказал что с поля военного гарнизона во Свентошуве было перезахоронение в Жагань Мемориал по ул. Летникув Алиянньских в книге оно - как интернациональное кладбище военнопленных, потом посмотрел страничку из журнала учета военнопленных, (которую мне прислали из ЗАБЫТОГО ПОЛКА ) он назвал это книгой захороненных военнопленных. По поводу оставшихся лежать многих неизвестных на полигоне и нашей заинтересованностью и желании многочисленных родственников обратиться к президенту говорил обращайтесь, оно все равно придет сюда. Я ранее написала письмо тов. Кирилину с просьбой помочь точно определить место захоронения, - он глянул на копию говорит тут гдето находится, но на пять тысяч писем на данный период три человека работают с этой массой писем......
задала вопрос точно мой дед находится в мемориале в Жагани, он говорит все с полигона были перезахоронены говорит там нет никого. на настойчивый мой вопрос он опять ответил что там все перезахоронены в Жагань, но оговорился я сам не копал конечно поэтому ......напоследок подарил книгу Каталог захоронений,
Сказл напоследок что я верно поступила, что непосредственно обратилась именно к ним. дал визитку с координатами.
Вот такой визит.
Ссылка на ее сообщение:
http://www.sgvavia.ru/forum/109-451-40446-16-1277225895 Не спорю,про их базу данных,но возникают сомнения в ее полноте и ихнем нежелании что-то проверить,создается впечатление видимости их работы . Мы служили на территории Польши,в том числе и в бывшем гарнизоне Свентошуве,где у нас был танковый полигон и ныне польский танковый полигон.Это,конечно затрудняет доступ к месту бывшего лагеря 308 (VIII Е) и в том числе к захоронению.Мы можем с уверенностью ныне говорить,что мемориальный камень,что стоит на вьезде в город Свентошув и якобы на месте захоронения бывших военнопленных,был перенесен с истинного места захоронения еще в бытность там нашего присутствия.  И он ранее стоял на месте захоронения,чему и старые карты свидетельствуют и воспоминания бывших военнослужащих этого гарнизона.
У нас совсем недавно ребята ездили в Свентошув и только благодаря директору мемориального комплекса в Жагани ,они попали на истинное захоронение,а ведь там не много ни мало захоронено минимум 20 тысяч человек,согласно записям в лагерных книгах.
А в Москве настойчиво обьясняют,что по их данным,всех перезахоронили на мемориал в Жагань.Да.в Жагани есть мемориал,там тоже был лагерь VIII C и даже филиал 308 лагеря был,куда перевели всех оставшихся военнопленных после зимнего мора 41 года из 308 лагеря в Нейхаммере на полигоне,немцы даже бараков строить не стали на старом месте дислокации лагеря,отделались переводом остатков пленных в Жагань,там и правда захоронено аж 980 человек из 308 лагеря.Но все умершие в Нейхаммере,там и остались нетронутыми ни одними перезахоронениями послевоенными.
Есть свидетельства и работы польских историков и привлеченных археологов из Зеленой Гуры,которые доказывают,что это так.Но упорное нежелание в Москве даже слушать про это ,а тем более как то решить вопрос с посещениями этого скорбного места,лишает родственников их права.Полигон там действующий,но та часть полигона,где находятся захоронения,ныне не задействована,польские танкисты используют северную часть полигона.
Нашим ребятам приходилось договариваться с местными поляками,через директора жаганьского мемориального комплекса искать проводников,что бы там почти тайно побывать,за что огромное человеческое спасибо им! Вот фотографии со вскрытия части могил советских военнопленных поляками при нашем непосредственном участии:   Все останки были упакованы в деревянные ящики и захоронены на тех же местах.
А вот ныне как выглядит это место на полигоне,могилы лесом заросли:   http://www.sgvavia.ru/forum/109-72-25#48014
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| barksdale | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 16.36.49 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 5
Статус: Отсутствует
| Таранова А. знаю лично, ещё по периоду его работы в РП.
Здесь, считаю, следует успокоиться, и определиться для себя - кто ты - офицер, или нет. Независимо от должности и места службы. Это - главное, и опора нашей деятельности.
И, всё же - кроме Таранова в РП работали и иные люди. Базы они собрали. Понятно, что Таранов сегодня будет пытаться "собрать взнос" за каждый запрос. В этом смысл его "деятельности".
Тем не менее, объективно: более-менее стройные базы данных сформированы, находятся в распоряжении комиссии, объективных предпосылок для их засекречивания нет.
Должны показывать.
Это совпадает с современной политикой руководства РФ (можно писать жалобы президенту).
Знаю, что правда - на стороне нашей.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 20 Февраля 2011, 16.36.59 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| barksdale,
Андрей,ныне самая большая база данных любому доступна на ОБД.
Суть то уже не в этом.
Комиссия работает,как архив ЦАМО,типа есть печать точная,что захоронен там то итам то,то дают справку,если маленький не утык,сразу отписка,или отговорка.В ЦАМО,понятно,работы полно,да и не их задача разьяснять каждому,они работают с неодушевленными документами,но ведь комиссия работает с людьми.
Вот,пример,наша Алиса,она конкретно задала Таранову вопрос,назовите место захоронения моего деда и он не назвал,хотя у нее и ксерокс карточки был и еще кой какие документы.Я то ей называю,а она не верит,что дед захоронен в лесу на полигоне и всеми забыт.Почему забыт,Таранов по человечески обьяснить не может.
Почему полякам не дало военное командование наше завершить исследование захоронения в Нейхаммере,тоже никто не может обьяснить,а что обьяснять,они брали бойцов для раскопок,но не могут же бойцы танкового батальона год копать полякам,им служить надо,вот и выгнали поляков с полигона.
Там в комисси нет толкового пацана что ли,что бы мог спокойно разобраться с родственниками военнопленных,поговорить,обьяснить.Таранов ссылался на 5 тысяч запросов,ну смешно,разве это огромная цифра,что бы в течении месяца не ответить внятно?
Харитонов с Саксонских мемориалов отвечает в личное время на большую цифру запросов!
А ты говоришь,что не старые в комиссии! 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 27 Марта 2011, 11.44.37 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| mimc2007,
Котенок умер в лагере XI D,переходите в тему лагеря по ссылке,я перенесу сообщение туда:
http://www.sgvavia.ru/forum/116-70-4
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| дядяВова | Дата: Среда, 30 Марта 2011, 21.23.27 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте, Александр. Давно пытаюсь найти могилу деда. Козин Иван Александрович, 03.01.1902 гр, род.Н-.Березники,Д.-Константиновского р-на, Горьковской обл. С приходом интернета и оцифровки архивов может что то удасться узнать. Начал с ОБД, саксонских архивов, затем форум поисковых движений. Там дали ссылку на ваш форум. Вроде бы много чего узнал, и в то же время цели не достиг. Еще в в 50-х годах жена делала запрос, прислали ответ, что в связи с контузией отправлен в госпиталь и пропал без вести. В ОБД об этом сведения есть и это все. Известно, что он попал в плен и умер в мае 1945. Об этом рассказал человек, который был с ним в плену и вернулся оттуда. К нам он приехал уже в 56 году (отсидел 10 лет от гудка до гудка) и передал прощальное письмо и фото (10 лет хранил). На фото дед отметил основные этапы своего плена. Вот что я сумел прочитать:
1/9 – 43 Плен на [Смоленской дороге]
2/9 – 43 Б.лагерь г. Смоленск
23/9 43 Конюхи Смолен. об. (нет такого н.п. в Смол.обл., только в Белоруссии)
5/10 – 43 г. Шклов (Белоруссия)
10/10 – 43 Церковичи у г. Могилев (н.п. отсутствует)
27/10 – 43 Горбачевичи (у гор. Орша)
12/11 – 43 Устье
6/12 – 43 Каменки у г. Борисов (д. Каменка)
10/2 – 44 Едлино по р. Березина
23/4 Якшицы -″-
10/3 … Березино -″-
31/3 – 24/6 г.Борисов
… - 10/7 Деблин (Демблин, Польша, концлагерь 307)
… - 27/7 Б.лагерь 32[6]
… - 31/7 ………… Яма
(с боку приписано)
… Б.лагерь Яма
[14/4]… [Госпиталь] …
Примечание:
1. В скобках – [предполагаемый текст], (комментарии),
2. … - нечитаемый текст.
В письме он простился с родными, оно написано 23 мая 1945 года. И приписка, что умер 29 мая в 2 часа дня. Вот такое послание с войны. Т.к. тогда не принято было об этом говорить, подробности не сохранились. Известно только , что это была Рурская обрасть и работал он в шахтах. Удивительно, что пройдя столько лагерей, о нем не осталось никаких сведений. Есть сведения о полном тезке, можно сказать копии вплоть до даты рождения (03 и 30 января 1902), професии и т.д. Но к сожалению дальше все другое, место службы плен, да и погиб он в 44 году. Просто это говорит только о том, как много было людей на войне с похожими судьбами.
Еще известно, что освободили лагерь 12 апреля американцы (?). По крайней мере в госпиталь он попал после освобождения.
И теперь непонятно, где искать. В плену не умер. Но и не выжил. Старой власти уже не было и до новой не дожил. В красном кресте сведений не сохранилось. Может найду какие списки захоронений. Может что то у вас отыщу. По крайней мере у вас увидел, что Б.лагерь - это просто базовый лагерь. А вот что такое Яма??? Версий предлагали много, но к решению это не приблизило. Спасибо, что прочитали. С уважением, Владимир.
П.С. и еще технический вопрос: почему не открывается ссылка?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=67097723
отвечает: Запрашиваемый ресурс не найден
что то не так задаю? или адрес сменился?
Сообщение отредактировал дядяВова - Среда, 30 Марта 2011, 21.34.47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Марта 2011, 22.12.55 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| дядяВова,
Доброго вечера!Самое простое,это ответить почему ссылки не открываются.Это на ОБД поменялись адреса,видимо вводили фильтры для удобства,а поколь ссылок осталось много со старых времен поисковых,то это довольно частое явление на форумах ныне.
То,что на форуме поисковых движений посоветовали на всех форумах поспрашивать,это тоже понятно,за спрос не бьют а возможности в поиске расширяются.На форуме поисковых движений очень грамотные ребята общаются,видимо Ваш вопрос слишком трудный.
Но и мне пока сказать нечего.
Не знаю с чего и начать...
Суть то в том,что после освобождения из плена огромные массы пленных оказались в разных частях света.Лечиться и то могли попасть хоть куда,начиная от Франции,Италии,и заканчивая Америкой.
По признанию американцев ,они столкнулись с большой проблемой размещения и лечения большой массы пленных волей судьбы попавших к ним после освобождения,поэтому и распределяли пленных куда была возможность.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Алиса | Дата: Среда, 30 Марта 2011, 22.13.05 | Сообщение # 29 |
Группа: Поиск
Сообщений: 4035
Статус: Отсутствует
| Саня, Саша посмотри вот эту информацию.
Что то я "нарыла".
Что ты думаешь об этом?
Я правда так пробегом по европе ......не читала подробно весь текст, ищу координаты куда скинуть обращение. Я думаю это как раз в тему.
Там очень много интересного ЖИВАЯ ПАМЯТЬ НАРОДОВ В соответствии с поручением Президента Российской Федерации Д.А. Медведева от 8 апреля 2010 года с 22 по 23 июня 2011 года в Москве пройдет Международная выставка "Мемориал - 2011", посвященная выполнению Закона Российской Федерации от 14 января 1993 года "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества" и межправительственных соглашений о воинских захоронениях, с демонстрацией состояния российских захоронений за рубежом и иностранных воинских захоронений на территории России. ВЫСТАВКА пройдет в Центральном выставочном зале "Манеж". Определены головной организатор - Минобороны России и соисполнители президентского поручения - МИД России, Минкультуры России, Минрегионразвития России, Росвоенцентр. Непосредственную организацию подготовки и проведения выставки будет осуществлять Фонд содействия научным исследованием проблем безопасности "Наука - ХХI". http://memorial.arm-ob.ru/press/ Защищая своих родных и близких, города и села страны, борцы с фашизмом погибали на войне как герои и уходили в бессмертие. Память о них, воплотившаяся в сотнях и тысячах монументальных сооружений, гранитных и бронзовых памятниках, неисчислимом количестве других произведений искусства и литературы, будет жить в веках. Фашистские захватчики, намеревавшиеся покорить весь мир, обрекли себя на бесславие и вечный позор. Нюрнбергский трибунал провел четкую разграничительную линию между теми и другими, которая пересмотру не подлежит.Но шли годы и народы мира, руководствуясь гуманными соображениями, сочли возможным внести в международное законодательство положение о праве всех погибших на войне на последнее пристанище - достойное человека место упокоения В чествовании победителей примут участие члены российской части смешанной Межправительственной комиссии по воинским захоронениям, Межведомственной рабочей группы по подготовке и проведению выставки, а также руководители государственных и общественных структур, привлекаемых к ее проведению. Разумеется, что такое крупное историко-культурное мероприятие не обойдется без художественной составляющей. К участию в выставке планируется привлечь Академический ансамбль песни и пляски им. А. В. Александрова, Студию военных художников им. М. Б. Грекова, Центральный музей Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., Центральный музей Вооруженных Сил и другие прославленные коллективы военноисторического профиля. Прорабатывается вопрос об участии в открытии выставки Президента Российской Федерации Д. А. Медведева, Председателя Правительства Российской Федерации В. В. Путина, Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации С. М. Миронова, Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Б. В. Грызлова и других представителей высших органов исполнительной и законодательной власти Российской Федерации.
Безнаказанность рождает вседозволенность
Сообщение отредактировал Алиса - Суббота, 30 Апреля 2011, 00.14.19 |
| |
| |
| Алиса | Дата: Среда, 30 Марта 2011, 22.13.15 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 4035
Статус: Отсутствует
| Я несколько не туда влепила текст извиняюсь.
Безнаказанность рождает вседозволенность
|
| |
| |
