Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 10

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:43:04 | Сообщение # 316

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Википедия

Еще журнал "Мурзилка" процитируйте.
Нашли авторитет вики. Пожалейте наши тапочки, как говаривал Фадлан.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:48:13 | Сообщение # 317

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если в шталаг 344 Ламсдорф прибывали пленные (не советские),

Не фантазируйте. Быть такого не может никогда, ни при каких обстоятельствах. Только врачи иностранные могли быть задействованы, например сербские.
У иностранцев свои шталаги с римскими цифрами.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:48:58 | Сообщение # 318

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нашли авторитет вики.

Вопрос не в Вики, а в её ссылках. Здесь она ссылается на сайт Моосбурга. Который, по моему частному мнению, тоже не всегда блещет. В Вики мне понравилась краткая и чёткая формулировка того, что встречаем во многих источниках, в том числе гораздо более солидных.

В июне 1943 года он (шталаг 318) перешел под контроль соседнего Шталага VIII-B, а в ноябре комплекс лагерей, в свою очередь, был переименован в Шталаг 344 . [2] Лагерь был известен в местном масштабе как Russenlager («русский лагерь»)

Подтверждение я вижу в Sterbefallanzeige Ф. Ткаченко.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916255044&p=1

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

https://play.google.com/books....0&hl=ru

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:55:10 | Сообщение # 319

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Саня, ну это уже странное упрямство.

У меня нет никаких оснований не верить Энциклопедии МХ и её ссылке на Бундесархив

https://play.google.com/books....0&hl=ru

На плане тоже сами видите английскую зону.
В чём проблема?

Вы полагаете, что с ноября 1943 года в Ламсдорфе не осталось несоветских пленных, раз туда зашёл шталаг 344?
То есть, всё великолепие десятка госпитальных зданий (больше) - для советских пленных ?

Не понимаю я Вас.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:55:57 | Сообщение # 320

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Русские загоны с землянками всегда подчинялись головным шталагам с римскими цифрами.
VIII F (318) Lamsdorf

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:58:24 | Сообщение # 321

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Русские загоны с землянками всегда подчинялись головным шталагагам с римскими цифрами.

никогда

Руссенлагеря (шталаги 3**) создавались как самостоятельные единицы, самостоятельные шталаги. Сидя в рейхе, получали ещё и римский номер по округу.

Например, шталаг 304 (IV H) Цайтхайн. До того, как был создан шталаг 304, никакого шталага IV H не существовало. Шталаг 304 - это и есть шталаг IV Н, это одно и то же.

Когда шталаг 312 уехал из Торна, никакого шталага XX С там не осталось.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:04:18 | Сообщение # 322

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы полагаете, что с ноября 1943 года в Ламсдорфе не осталось несоветских пленных,

Осталось и полно в своем санатории англосаксонском со стадионом, театром, почтой и посылками с колбасой.
Только как там советских пленных представить в том VIP санатории?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:08:13 | Сообщение # 323

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Осталось и полно в своем санатории англосаксонском с театром, почтой и посылками с колбасой.

По-Вашему, всё это веселье происходило под патронажем "лагеря-лазарета 344"...

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:10:18 | Сообщение # 324

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Только как там советских пленных представить в том VIP санатории?

Советские пленные были в Руссенлагере и лечились (умирали) в ревире.
Всё это видим в перскартах и Sterbefallanzeige.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:10:31 | Сообщение # 325

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По-Вашему, всё это веселье происходило под патронажем "лагеря-лазарета 344"...

Отвяжите в свой голове иностранцев и от 344 и от 318. У иностранцев своя территория была и своя жизнь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:11:53 | Сообщение # 326

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Советские пленные были в Руссенлагере и лечились (умирали) в ревире.

русенлагерь это лагерь 318

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:13:27 | Сообщение # 327

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

да

В январе 1944 г. шталаг 344 отчитался об общем количестве пленных. Эти данные цитирует Энциклопедия МХ со ссылкой на Бундесархив.
Полагаю, что упоминаемые там советские пленные - они и есть из Руссенлагеря (территория шталага 318).

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:14:29 | Сообщение # 328

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Когда шталаг 312 уехал из Торна, никакого шталага XX С там не осталось.

Немцы ведь воевать начали не в 41 году. Поэтому до 41 года все лагеря у них носили только римские цифры согласно номеров военных округов. Литеры к ним начали прибавляться с увеличением числа пленных и созданием внешних филиалов в том числе и лазаретов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:23:24 | Сообщение # 329

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

https://play.google.com/books....0&hl=ru

В январе 1944 г. шталаг 344 Ламсдорф (не лазарет, а шталаг) отчитался о количестве пленных. Более 22 тысяч советских - это из Руссенлагеря, иностранцы - с территории бывшего шталага VIII B. А все вместе теперь - это шталаг 344 Ламсдорф.
По воспоминаним бывших пленных, "лагерЯ Ламсдорфа" - вот что это было.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:24:59 | Сообщение # 330

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Немцы ведь воевать начали не в 41 году. Поэтому до 41 года все лагеря у них носили только римские цифры согласно номеров военных округов.

Это совсем не так.
У французских (и иных вне рейха) шталагов (фронтшталагов) была арабская нумерация 1** и 2***.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:29:38 | Сообщение # 331

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Литеры к ним начали прибавляться с увеличением числа пленных и созданием внешних филиалов в том числе и лазаретов.

Лазареты не имели собственных номеров шталагов. Шталаг-лазарет - такого не было от слова "совсем".

Вот только про индекс Z мне сейчас не надо втирать. Доберёмся и до них, но позже.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:30:51 | Сообщение # 332

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В январе 1944 г. шталаг 344 Ламсдорф (не лазарет, а шталаг) отчитался о количестве пленных. Более 22 тысяч советских - это из Руссенлагеря, иностранцы

Вас послушать, так пленные только и сидели по шталагам, а в 44 и подавно. А вот мне думается, что 344 отчитался за больных в лагере-лазарете, остальные все были в рабочих командах и лечились в резервных лазаретах.
И если стал единым русский лагерь, то с лагерем VIII-B в Цешине, поэтому и отправлял лагерь в Цешине больных в в лагерь-лазарет 344. И таких отправок видим в документах цешинского VIII-B сколько угодно.
Ещё раз советую выкинуть из головы иностранцев c их лагерями, как страшный сон.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:39:44 | Сообщение # 333

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вас послушать, так пленные только и сидели по шталагам, а в 44 и подавно. И мне думается, что 344 отчитался за больных в лагере-лазарете, остальные все были в рабочих командах и лечились в резервных лазаретах.

Ну почему же. Пленные вкалывали на шахтах Силезии. Советские и иностранные,. А их перскарты лежали в шталаге 344 - тех, кто был зарегистрирован в Ламсдорфе - в шталаге 318, VIII B, 344. Вот и отчёт: всего 50 тысяч военнопленных на январь 1944 г.

Цитата Саня (

)

вот мне думается, что 344 отчитался за больных в лагере-лазарете

В школе 1000 учеников, 1000 человек. Для наглядности. У меня не настолько богатое воображение, чтобы представить 50 школ в одном лазарете, каким бы большим он ни был.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:48:29 | Сообщение # 334

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
А какая цифра максимально зарегистрированных в Ламсдорфе?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:53:28 | Сообщение # 335

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

И если стал единым русский лагерь, то с лагерем VIII-B в Цешине, поэтому и отправлял лагерь в Цешине больных в в лагерь-лазарет 344. И таких отправок видим в документах цешинского VIII-B сколько угодно.

Там другая история.

Шталаг VIII B нигде и никогда не регистрировал советских пленных. Но мог выступать как распределительный на работы.
Потому дед моего мужа, Тихон Пронякин, в рейхе сначала поступил в шталаг VIII C Заган. Который, кстати, сначала не регистрировал советских пленных, а потом стал регистрировать, с присвоением регномеров. Как и шталаг IV B Мюльберг, к примеру.
Так вот, Пронякин проходит карантин и регистрацию в Загане. А потом его перскарту отправляют в шталаг VIII B, а его самого - в рабочую команду.

А вот из рабочих команд VIII округа пленный мог попасть в любой лазарет VIII округа - возможно, в тот, что ближе, или были профильные по заболеваниям типа туберкулёза...

Да, по Ламсдорфу в основном проходят туберкулёзники, но не только
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300927946&p=2
умер в 1944 г., запись в лазаретной, а не ревирной графе

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:54:58 | Сообщение # 336

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг VIII B нигде и никогда не регистрировал советских пленных.

Естественно, лазареты не регистрируют.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:59:27 | Сообщение # 337

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Естественно, лазареты не регистрируют.

Не поэтому. Иностранных пленных он регистрировал.

Изначально для регистрации (и содержания) советских пленных были предназначены только Руссенлагеря (3**). Но из-за большого количества позже привлекли и некоторые международные лагеря, но не все.
Кстати, лазарет в Загане тоже очень солидный.

Сейчас поищу и приведу ссылку на статью немецких историков по количеству пленных.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:05:00 | Сообщение # 338

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Иностранных пленных он регистрировал.

походу не он а VIII-F. VIII-B так и остался лазаретом.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:05:09 | Сообщение # 339

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг 318 это был Руссенлагерь.

Вот это уже чистой воды бред!

У вас же никакого понятия, что такое Russenlager и что так называли!!!

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:10:50 | Сообщение # 340

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Сейчас поищу и приведу ссылку на статью немецких историков по количеству пленных.

Вот

Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945.
Zahlen und Dimensionen.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

Цитата Саня (

)

А какая цифра максимально зарегистрированных в Ламсдорфе?

В статье приводятся данные только по советским пленным, на основании известных регномеров.

В таблице на с. 572, по Руссенлагерям рейха:

шталаг 318 - 108471 номер

В таблице по остальным лагерям рейха с. 576 - по VIII округу советских пленных регистрировал только шталаг VIII C Заган (две серии регномеров, в их числе регномер Пронякина) и шталаг VIII A Гёрлиц (2 серии регномеров).

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:16:20 | Сообщение # 341

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

что такое Russenlager и что так называли!!!

Лагерь первой мировой?

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:26:18 | Сообщение # 342

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Лагерь первой мировой?

Думаю это уже был продукт системы плена вермахта.

По крайней мере в моей округе русских тогда содержали и хоронили совместно с другими иностранцами.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:26:47 | Сообщение # 343

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

VIII-B так и остался лазаретом.

Шталаг VIII B не был лазаретом, это был шталаг с лазаретом. Шталаг международный - и в Ламсдорфе, и в Тешене. Много рабочих команд.
В шталаге VIII B Ламсдорф - был солидный лазарет, в том числе с рентгеном. Естественно, в ноябре 1943 г. этот лазарет перешёл к шталагу 344.
Из-за рентгена в Ламсдорф и отправляли пленных с подозрением на туберкулёз, в лагерном лазарете было туберкулёзное отделение.

А так VIII B - шталаг как шталаг.

https://play.google.com/books....9&hl=ru
С. 967 - 971

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:27:42 | Сообщение # 344

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

В статье приводятся данные только по советским пленным, на основании известных регномеров.

В научной статье по вашей ссылке сегодня, автор пишет про Ламсдрф:

Я так и не понял, где автор этот текст списал.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:30:54 | Сообщение # 345

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В научной статье по вашей ссылке сегодня, автор пишет про Ламсдрф:

Саня,

ну хватит уже издеваться. Объяснила уже, что меня там заинтересовали ценные фото с ЧГК. Действительно ценные. Всё.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:40:27 | Сообщение # 346

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

что меня там заинтересовали ценные фото с ЧГК

К нас в теме по моему есть ссылка на первоисточник этих фотографий и намного полнее.

Цитата Viktor7 (

)

По крайней мере в моей округе русских тогда содержали и хоронили совместно с другими иностранцами.

Хоронили на одном кладбище, но на разных участках в большинстве лагерей.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:46:05 | Сообщение # 347

Группа: Администратор

Сообщений: 18265

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

что такое Russenlager

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 572
Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945.
Zahlen und Dimensionen.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:48:36 | Сообщение # 348

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Хоронили на одном кладбище, но на разных участках в большинстве лагерей.

Я про I. Мировую и про кладбище, на котором хоронили друг за дружкой без разницы происхождения.

Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:54:25 | Сообщение # 349

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel.

Попытайтесь сначала понять, зачем и почему Отто и Келлер написали эту статью и какую роль в их теме играли "Russenlager". А потом поинтересуйтесь что называли Russenlager в практике немецкой системы управления.