Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:48:13 | Сообщение # 317
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Если в шталаг 344 Ламсдорф прибывали пленные (не советские),
Не фантазируйте. Быть такого не может никогда, ни при каких обстоятельствах. Только врачи иностранные могли быть задействованы, например сербские. У иностранцев свои шталаги с римскими цифрами. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:48:58 | Сообщение # 318
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нашли авторитет вики.
Вопрос не в Вики, а в её ссылках. Здесь она ссылается на сайт Моосбурга. Который, по моему частному мнению, тоже не всегда блещет. В Вики мне понравилась краткая и чёткая формулировка того, что встречаем во многих источниках, в том числе гораздо более солидных.
В июне 1943 года он (шталаг 318) перешел под контроль соседнего Шталага VIII-B, а в ноябре комплекс лагерей, в свою очередь, был переименован в Шталаг 344 . [2] Лагерь был известен в местном масштабе как Russenlager («русский лагерь»)
Подтверждение я вижу в Sterbefallanzeige Ф. Ткаченко. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916255044&p=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:55:10 | Сообщение # 319
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не фантазируйте. Быть такого не может никогда, ни при каких обстоятельствах. Только врачи иностранные могли быть задействованы, например сербские. У иностранцев свои шталаги с римскими цифрами.
Саня, ну это уже странное упрямство.
У меня нет никаких оснований не верить Энциклопедии МХ и её ссылке на Бундесархив
На плане тоже сами видите английскую зону. В чём проблема?
Вы полагаете, что с ноября 1943 года в Ламсдорфе не осталось несоветских пленных, раз туда зашёл шталаг 344? То есть, всё великолепие десятка госпитальных зданий (больше) - для советских пленных ?
Не понимаю я Вас. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 17:58:24 | Сообщение # 321
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Русские загоны с землянками всегда подчинялись головным шталагагам с римскими цифрами.
никогда
Руссенлагеря (шталаги 3**) создавались как самостоятельные единицы, самостоятельные шталаги. Сидя в рейхе, получали ещё и римский номер по округу.
Например, шталаг 304 (IV H) Цайтхайн. До того, как был создан шталаг 304, никакого шталага IV H не существовало. Шталаг 304 - это и есть шталаг IV Н, это одно и то же.
Когда шталаг 312 уехал из Торна, никакого шталага XX С там не осталось. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:04:18 | Сообщение # 322
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вы полагаете, что с ноября 1943 года в Ламсдорфе не осталось несоветских пленных,
Осталось и полно в своем санатории англосаксонском со стадионом, театром, почтой и посылками с колбасой. Только как там советских пленных представить в том VIP санатории? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:08:13 | Сообщение # 323
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Осталось и полно в своем санатории англосаксонском с театром, почтой и посылками с колбасой.
По-Вашему, всё это веселье происходило под патронажем "лагеря-лазарета 344"... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:10:18 | Сообщение # 324
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только как там советских пленных представить в том VIP санатории?
Советские пленные были в Руссенлагере и лечились (умирали) в ревире. Всё это видим в перскартах и Sterbefallanzeige. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:13:27 | Сообщение # 327
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
да
В январе 1944 г. шталаг 344 отчитался об общем количестве пленных. Эти данные цитирует Энциклопедия МХ со ссылкой на Бундесархив. Полагаю, что упоминаемые там советские пленные - они и есть из Руссенлагеря (территория шталага 318). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:14:29 | Сообщение # 328
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Когда шталаг 312 уехал из Торна, никакого шталага XX С там не осталось.
Немцы ведь воевать начали не в 41 году. Поэтому до 41 года все лагеря у них носили только римские цифры согласно номеров военных округов. Литеры к ним начали прибавляться с увеличением числа пленных и созданием внешних филиалов в том числе и лазаретов. Qui quaerit, reperit
В январе 1944 г. шталаг 344 Ламсдорф (не лазарет, а шталаг) отчитался о количестве пленных. Более 22 тысяч советских - это из Руссенлагеря, иностранцы - с территории бывшего шталага VIII B. А все вместе теперь - это шталаг 344 Ламсдорф. По воспоминаним бывших пленных, "лагерЯ Ламсдорфа" - вот что это было. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:24:59 | Сообщение # 330
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы ведь воевать начали не в 41 году. Поэтому до 41 года все лагеря у них носили только римские цифры согласно номеров военных округов.
Это совсем не так. У французских (и иных вне рейха) шталагов (фронтшталагов) была арабская нумерация 1** и 2***. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:29:38 | Сообщение # 331
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Литеры к ним начали прибавляться с увеличением числа пленных и созданием внешних филиалов в том числе и лазаретов.
Лазареты не имели собственных номеров шталагов. Шталаг-лазарет - такого не было от слова "совсем".
Вот только про индекс Z мне сейчас не надо втирать. Доберёмся и до них, но позже. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:30:51 | Сообщение # 332
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В январе 1944 г. шталаг 344 Ламсдорф (не лазарет, а шталаг) отчитался о количестве пленных. Более 22 тысяч советских - это из Руссенлагеря, иностранцы
Вас послушать, так пленные только и сидели по шталагам, а в 44 и подавно. А вот мне думается, что 344 отчитался за больных в лагере-лазарете, остальные все были в рабочих командах и лечились в резервных лазаретах. И если стал единым русский лагерь, то с лагерем VIII-B в Цешине, поэтому и отправлял лагерь в Цешине больных в в лагерь-лазарет 344. И таких отправок видим в документах цешинского VIII-B сколько угодно. Ещё раз советую выкинуть из головы иностранцев c их лагерями, как страшный сон. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:39:44 | Сообщение # 333
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вас послушать, так пленные только и сидели по шталагам, а в 44 и подавно. И мне думается, что 344 отчитался за больных в лагере-лазарете, остальные все были в рабочих командах и лечились в резервных лазаретах.
Ну почему же. Пленные вкалывали на шахтах Силезии. Советские и иностранные,. А их перскарты лежали в шталаге 344 - тех, кто был зарегистрирован в Ламсдорфе - в шталаге 318, VIII B, 344. Вот и отчёт: всего 50 тысяч военнопленных на январь 1944 г.
ЦитатаСаня ()
вот мне думается, что 344 отчитался за больных в лагере-лазарете
В школе 1000 учеников, 1000 человек. Для наглядности. У меня не настолько богатое воображение, чтобы представить 50 школ в одном лазарете, каким бы большим он ни был. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:53:28 | Сообщение # 335
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И если стал единым русский лагерь, то с лагерем VIII-B в Цешине, поэтому и отправлял лагерь в Цешине больных в в лагерь-лазарет 344. И таких отправок видим в документах цешинского VIII-B сколько угодно.
Там другая история.
Шталаг VIII B нигде и никогда не регистрировал советских пленных. Но мог выступать как распределительный на работы. Потому дед моего мужа, Тихон Пронякин, в рейхе сначала поступил в шталаг VIII C Заган. Который, кстати, сначала не регистрировал советских пленных, а потом стал регистрировать, с присвоением регномеров. Как и шталаг IV B Мюльберг, к примеру. Так вот, Пронякин проходит карантин и регистрацию в Загане. А потом его перскарту отправляют в шталаг VIII B, а его самого - в рабочую команду.
А вот из рабочих команд VIII округа пленный мог попасть в любой лазарет VIII округа - возможно, в тот, что ближе, или были профильные по заболеваниям типа туберкулёза...
Да, по Ламсдорфу в основном проходят туберкулёзники, но не только https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300927946&p=2 умер в 1944 г., запись в лазаретной, а не ревирной графе Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 18:59:27 | Сообщение # 337
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Естественно, лазареты не регистрируют.
Не поэтому. Иностранных пленных он регистрировал.
Изначально для регистрации (и содержания) советских пленных были предназначены только Руссенлагеря (3**). Но из-за большого количества позже привлекли и некоторые международные лагеря, но не все. Кстати, лазарет в Загане тоже очень солидный.
Сейчас поищу и приведу ссылку на статью немецких историков по количеству пленных. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
А какая цифра максимально зарегистрированных в Ламсдорфе?
В статье приводятся данные только по советским пленным, на основании известных регномеров.
В таблице на с. 572, по Руссенлагерям рейха:
шталаг 318 - 108471 номер
В таблице по остальным лагерям рейха с. 576 - по VIII округу советских пленных регистрировал только шталаг VIII C Заган (две серии регномеров, в их числе регномер Пронякина) и шталаг VIII A Гёрлиц (2 серии регномеров). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:26:47 | Сообщение # 343
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
VIII-B так и остался лазаретом.
Шталаг VIII B не был лазаретом, это был шталаг с лазаретом. Шталаг международный - и в Ламсдорфе, и в Тешене. Много рабочих команд. В шталаге VIII B Ламсдорф - был солидный лазарет, в том числе с рентгеном. Естественно, в ноябре 1943 г. этот лазарет перешёл к шталагу 344. Из-за рентгена в Ламсдорф и отправляли пленных с подозрением на туберкулёз, в лагерном лазарете было туберкулёзное отделение.
А так VIII B - шталаг как шталаг.
https://play.google.com/books....9&hl=ru С. 967 - 971 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:30:54 | Сообщение # 345
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В научной статье по вашей ссылке сегодня, автор пишет про Ламсдрф:
Саня,
ну хватит уже издеваться. Объяснила уже, что меня там заинтересовали ценные фото с ЧГК. Действительно ценные. Всё. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:46:05 | Сообщение # 347
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
что такое Russenlager
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 572 Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:54:25 | Сообщение # 349
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel.
Попытайтесь сначала понять, зачем и почему Отто и Келлер написали эту статью и какую роль в их теме играли "Russenlager". А потом поинтересуйтесь что называли Russenlager в практике немецкой системы управления.
Дата: Суббота, 18 Марта 2023, 19:55:12 | Сообщение # 350
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Русские загоны с землянками всегда подчинялись головным шталагам с римскими цифрами. VIII F (318) Lamsdorf
ЦитатаСаня ()
Немцы ведь воевать начали не в 41 году. Поэтому до 41 года все лагеря у них носили только римские цифры согласно номеров военных округов. Литеры к ним начали прибавляться с увеличением числа пленных и созданием внешних филиалов в том числе и лазаретов.
