|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 23:16:27 | Сообщение # 701 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Ну и где на фотографиях по вашему лазарет в лагере Берген осенью 41 года?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 04:56:38 | Сообщение # 702 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Саня,
пожалуйста, обратите внимание на одни из самых ранних (из доступных в ОБД) именования лазарета в Берген-Бельзене, ещё до массовых эпидемий, хотя болезни уже разворачивались, разумеется
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845391&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301011081&p=1
его перскарта ПК-1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205712&p=1
Цитата Rudi (  ) Знак "-" служит двум целям: это разделитель для лучшего чтения и разделитель, если слово должно быть разделено, потому что - из-за нехватки места - продолжается на следующей строке. "Kriegsgefangenen-Lazarett" читается легче, чем "Kriegsgefangenenlazarett", и чем длиннее слово, тем больше в немецком языке используется разделение его знаком "-".
Цитата Rudi ( ) Для разделения слов знак "-" и знак "=" имеют одинаковое значение. До конца шестидесятых годов ученики учили "=", затем его заменили на "-" (поскольку "-" вошел в употребление довольно давно). Таким образом, если знак "=" используется в словах "Wald=Lager", то он используется как разделитель.
Док,
обратите, пожалуйста, внимание на лазаретную карту. Там R.
Похоже, что поначалу (скажем, по август 1941 г.) пытались соблюдать некие правила (по вещам/личным документам например), а потом махнули рукой (перестали соблюдать) из-за массовости.
Похоже, что для пленных в рейхе существовали два основных вида госпиталей - Kgf.Lagerlazarett и Kgf.Reslazarett (хотя, конечно, видим немало случаев по гражданским больницам и госпиталям вермахта, но это отдельный вопрос и не системный). Возможно, главная разница между ними была в том, кому они подчинялись. Например, это видно по Цайтхайну.
История пленных в Цайтхайне неплохо изучена, в том числе немецкими историками. Сохранность документов (в том числе лазаретных карт) тоже относительно хорошая.
В Цайтхайне как раз наблюдаем смену названия внешнего лазарета, связанную с расформированием шталага и переменой в подчинении внешнего лазарета: он перестал быть лагерным (Lagerlazarett) и перестал подчиняться лагерному врачу, поскольку расформирован сам шталаг 304 (IV H) как административная единица.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07:43:36 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленные умершие в Бергене в Лагере-Лазарете осенью-зимой 1941 года в количестве 380 человек не имели заполненных Персональных карт военнопленных. Сам мельдунг https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=235проверен здесь https://www.sgvavia.ru/forum/813-68-35Отсутствие Персональных карт говорит о том, что регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.
Партия пленных прибыла с номерами какого-то дулага и были тупо помещены в Лагерь-Лазарет без оформления в лагере регистрации.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911724-16-1680032843
Саня,
в чём Вы видите смысл коллективной работы, если Вы игнорируете доводы других? А напрасно не доверяете, напрасно...
Если именно эта пачка перскарт до нас не дошла, то это не значит, что их не было, а уж тем более не значит, что не было регистрации.
Вот Вы проверили список. И что эта проверка показала?
А показала, что на одних пленных из этого списка - находятся Зелёные карты и Лазаретные карты, а на других нет. Вы сами это обнаружили. О чём это говорит? - Уж точно НЕ о том, что на других пленных из списка подобных карт не было. Вероятно, были, но утрачены, ну или есть где-нибудь в Бундесархиве... Но для нас налицо - показанный Вами же факт частичной сохранности карт, в том числе лазаретных. Пленные умерли в одном и том же лазарете, близкими датами, и было бы нелогично предположить, что на одних оформлены лазаретные карты, а на других нет.
Теперь касательно этапа "из какого-то дулага" и "без оформления". Это не так.
Прекрасно известно, откуда и когда прибыли пленные, и в ОБД немало перскарт, подтверждающих эту информацию.
https://play.google.com/books....3&hl=ru
Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 661 - 663
автоматический гугл-перевод, исходный текст в Прикреплении
Саня,
Вы можете сколь угодно (несправедливо) издеваться над этим источником, но его авторы (историки, владеющими немецким языком) годами работали в разных архивах, в том числе с подлинными немецкими документами. Адову работу проделали, и эта Энциклопедия бесценна, и низкий им поклон, а Вы низводите чужой труд до уровня википедии. Некрасиво это, некрасиво. Мы все делаем общее дело.
А главное, что информация Энциклопедии МХ - подтверждается картами пленных из ОБД, в том числе Зелёными и перскартами ПК-1.
Саня, если для Вас ОБД - это "Библия", то почему ж Вы делаете поспешные выводы (об отсутствии регистрации), не посмотрев регистрантов шталага 311 по регномерам? Перскарт масса. Причём с теми же датами и местами пленения, что и у пленных в Списке умерших. Разбег тоже регномеров невеликий, в логике этапов.
Например.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300349845&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300862046&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300437375&p=1
Регистрация, прививки
Действительно, прослеживается закономерность: по пленным, умершим в шталаге 311 в 1941 г., видим Лазаретные и/или Зелёные карты, но не видим перскарт. Зато видим перскарты тех, кто умер позже. Но из этого отнюдь не следует факт, что перскарты были не у всех. А налицо неполная сохранность, причём с закономерностью, именно пачками.
По проверенному Вами списку, по тому мельдунгу - да, перскарт ПК-1 не видим.
Есть и другие мельдунги шталага 311. С сохранившимися перскартами ПК-1.
Вот умерший в 1942 году:
Фамилия Пономарев
Имя Порфирий
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 85
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.02.1942
Первичное место захоронения Германия, Нижняя Саксония, Берген-Бельзен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 93
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70809647
Фамилия Пономарев
Имя Порфирий
Отчество Елисеевич
Дата рождения/Возраст 18.12.1918
Место рождения УССР
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 85
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300211143
Цитата Саня ( ) Отсутствие Персональных карт говорит о том, что регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911724-16-1680032843
Не согласна, что это был мифический "лагерь-лазарет". Шталаг 311 - это стандартный шталаг, с лагерным лазаретом военнопленных, и этот шталаг проводил регистрацию, присваивал регномера, оформлял Зелёные карты и ПК-1, отсылал в ВАСт отчёты, делал пленным прививки, распределял на работы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07:43:46 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Все что Вы описали было позже. И попрошу в основных темах не разводить дискуссий, аппелируя ко мне и другим. В основный темах принимаются только доказанные факты. Для дискуссий заведена отдельная дискуссионная тема. Не надо повторять историю потерянной темы по Вл. Волынскому, когда много всего, а в итоге темы нет для родственников.
Первая партия перскарт не имела. О чем и говорит мной проверенный мельдунг самого первого этапа советских военнопленных в Бергене. Территория на которую их загнали в Бергене было голым полем.
В будущем основном лагере стройка бараков даже не началась.
Некий лазарет был выделен в виде деревянной казармы в бывшем военном городке. Пленным первого этапа так и пришлось до глубокой осени жить в выкопанных землянках.
Я верю своим глазам и найденному мельдунгу самого первого этапа. Рассуждения о потере ПК всего этапа , представленного в мельдунге списком умерших в лагере-лазарете, мне мало интересны.
Зеленые карты были у всех, как и заполненные бланки лагеря-лазарета, кто в него попал в ту осень и в этом нет сомнения.
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07:48:14 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Ничего не позже, а первая партия прибыла 21 июля. Пленены в в Прибалтике, прибыли без регномеров, до этого офлаг проехали как транзитный. Регномера присваивали с единицы. Донесение, проработанное Вами, - не первое (смерти октября 1941). Вот здесь упоминается более раннее донесение:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845391&p=2
В Берген-Бельзене худо-бедно обустроили лазарет, а в Витцендорфе позже.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07:55:24 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Донесение, проработанное Вами, - не первое (смерти октября 1941).
Конечно не первое, ибо у мельдунга есть обложка с номером.
Но в нем номера пленных первого этапа и даты смертей.
Все пленные умершие в некоем лагере-лазарете Бергена в 1941 году ПК1 не имели.
Про выживших той осенью я не говорю, как и не говорю пока о их ПК1.
В Лагере-лазарете умирали не имея ПК1. А это о чем говорит? О том, что тот лазарет был внешним. Во внутренний лагерный лазарет не попасть без оформленной ПК1. Да того внутреннего лазарета и быть физически не могло в ту осень 41 года в Бергене, как и самого стационарного лагеря XI-C , а был очередной загон под арабским номеров 311 в голом поле.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08:12:15 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Саня,
А вот этот пленный, Строганов, направленный в Берген-Бельзен из Витцендорфа, где по-Вашему умер?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301011081&p=1 лазаретная карта
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205712&p=1 ПК-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08:16:50 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А вот этот пленный, Строганов, направленный в Берген-Бельзен из Витцендорфа, где по-Вашему умер?
Сами прочитать не можете?
Умер в лагере-лазарете в Бергене и похоронен на лесном кладбище шталага 311.
Лагерь-лазарет для русских военнопленных в Бергене представлял из себя деревянную казарму на территории бывшего военного городка.
Написанный Лагерь-Лазарет указывает на то, что лазарет находился на отдельной территории чем шталаг 311.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08:31:37 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во внутренний лагерный лазарет не попасть без оформленной ПК1
Перскарты лежали в отделе перскарт шталага, а не путешествовали с пленными по лазаретам.
Значит, регномера пленных в мельдунге (октябрьские смерти) и в ЗК - по-Вашему некие дулаговские? И Шталаг 311 никого не регистрировал? Или было два лагеря? - "загон" Шталаг 311 и лагерь-лазарет шталаг 311 (так Вы трактуете штамп в лазаретных картах)?
Саня, правда, я окончательно перестала Вас понимать.
Никакой лагерный лазарет шталага, внешний или внутренний, ничего не меняет в работе шталага, в системе регистрации.
По захоронениям - понятно, могут быть вопросы. Но не потому, что были некие мифические лагеря-лазареты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08:36:06 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И Шталаг 311 никого не регистрировал?
Странно регистрировал, более похоже на принятие уже присвоенных номеров в каком нибудь Погегяе.
Вот такая в 311 картотека была:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108973
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08:43:17 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Никакой лагерный лазарет шталага, внешний или внутренний, ничего не меняет в работе шталага, в системе регистрации.
Ну не заводили ПК1, на умерших в лагере-лазарете в Бергене осенью 41 года. Я что могу сделать сегодня?
На умерших в самом лагере Вы вроде какие-то бланки находите.
ПК1 не знаю даже когда начали заводить.Возможно с января 1942 года по аналогии с Вл.Волынской историей Офлага. Мельдунг добью до конца и определюсь.
Потом можно смотреть как осенью 41 года оформляли умерших в самом лагере.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08:50:44 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вы можете сколь угодно (несправедливо) издеваться над этим источником, но его авторы (историки, владеющими немецким языком) годами работали в разных архивах, в том числе с подлинными немецкими документами. Адову работу проделали, и эта Энциклопедия бесценна, и низкий им поклон, а Вы низводите чужой труд до уровня википедии. Некрасиво это, некрасиво. Мы все делаем общее дело
Не знаю что за авторы. Вы их нам не называете их публикаций не показываете. Называть признанными нет основания.
Если Виктор признанных историков по вопросу плена называет, то мы и публикациями их пользуемся и книгами и у нас есть основание их таковыми считать.
Остальные может пытаются стать признанными я по ним данными не владею.
Нестора в том списке нет?
И что значит доверять? Доверяй, но проверяй, если есть такая возможность.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 09:09:56 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А что в этом нового? Oна (он) в привычной манере игнорирует с одной других участников форума, демонстрируя своё отношение к ним...
Не в этом дело. Не хочется дискуссий в основных темах, памятуя историю дискуссий в основной теме по Вл.Волынскому, когда основная тема размазалась на пять тем, в которых родственникам не находится места.
Зафлудить можно любую тему.
Считаю отдельные дискуссионные темы самым выгодным вариантом. И с отдельной дискуссионной всегда можно в основые темы забрать самое ценные факты, а не предположения и порой фантазии.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 09:11:52 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) ПК1 не знаю даже когда начали заводить.Возможно с января 1942 года
Один был шталаг 311, а не два.
Перскарт, оформленных в шталаге 311 в 1941 году, - сотни. Не хотите их видеть в ОБД - Ваше право, не смотрите.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003733&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300522940&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300780305
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72226674
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300048035&p=1
Действительно, есть проблемы по осенней (1941 г.) фикцации смертей (даты), связанные с эпидемией. И с документами немало пробелов - впрочем, как почти везде.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 09:15:50 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Перскарт, оформленных в шталаге 311 в 1941 году, - сотни
Я их десять лет вижу. Как Фадлан говорил, такие карты можно и задним числом заполнять, или заполнять перед отправкой на работы.
Но разговор идет о лагере-лазарете Бергена.
Существование которого отдельным кто-то отрицал и требовал место указать.
Я его место осенью 41 года указал в Бергене, согласны? И расшифровка мельдунга мне в этом помогла.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 09:16:49 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Не согласна
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 09:17:49 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не согласна
Едем дальше. Не согласны со мной, рассказывайте свое видение истории, без ссылок на меня.
И место давно сами немцы указали на отдельной территории, оставалось проверить и подтвердить.
Das angeschlossene Lazarett wurde in den Holzbaracken des ehemaligen Heeresneubaulagers untergebracht.
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 09:31:17 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Вот реальная фотография шталага 311 осени 1941 года.
Как по Вашему, по стрелке что за сектор на территории шталага 311? Где канцелярия с ПК1 лагерная, как думаете?
Держите эту фотографию перед глазами и начинайте нам свое повествование про шталаг 311 и все атрибуты шталага, ако кухни, бани, туалеты, канцелярию, лагерный лазарет, лагерь-лазарет ПК1 и т.д.
Можете использовать гугля своего, в которой десять лет некие историки работали в архивах. Поди всё успели узнать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11:07:38 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) свое повествование про шталаг 311 и все атрибуты шталага
Рольф Келлер уже всё рассказал
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
"Лазарет располагался примерно в 30 бараках бывшего лагеря рабочих-строителей, в то время как основной лагерь был построен южнее. Комендатура и управление шталага XI C (311), а также жилье для охраны лагеря располагались в армейском лагере Бельзен, расстояние до которого составляло примерно
один километр."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11:21:17 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Только в лагере оставшемся от рабочих, после постройки тренировочного лагеря Вермахта на полигоне Бергена размещались польские пленные. А для лазарета шталага 311 была выделена одна казарма на террритории тренировочного лагеря Вермахта, который и проходит в доках как лагерь-лазарет осенью 41 года. Лагерю 311 ни одного барака осенью 41 года не досталось.
В 1935-м вермахт решил воздвигнуть неподалеку от города Берген военный лагерь. Работы продолжались вплоть до 1937-го; для рабочих, воздвигавших этот лагерь, неподалеку было сооружено небольшое поселение. Когда работы завершились, нужда в этом поселении отпала; новое применение нацисты нашли ему после вторжения в Польшу в сентябре 1939-го – в бывших бараках для рабочих начали размещать военнопленных. Постепенно бывший рабочий лагерь превратился в один из крупнейших лагерей для военнопленных, имевшихся в распоряжении вермахта – здесь содержали в общей сложности около 95000 заключенных. Разумеется, нацистам позже пришлось воздвигнуть дополнительные бараки; особенно серьезное расширение пришлось произвести после вторжения в СССР.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11:32:44 | Сообщение # 721 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 () Цитата AgniWater71 ()
Один был шталаг 311, а не два.
Цитата Саня ()
Но разговор идет о лагере-лазарете Бергена.
Разговор идёт о лазаретах!
И лазарет был один, отделённый от основного лагеря шталага 311 только забором.
Почему-то у меня нет оснований не верить Рольфу Келлеру и его тексту. У него речь идёт об одном лазарете, он же подписан на фотосхеме.
В документах ОБД мы тоже не видим следов второго лазарета, есть только один.
Вот в Витцендорфе действительно было голое-голое поле, потому больных пленных отправляли в лазарет шталага 311, по августу 1941 г. видим это в лазаретных картах и ПК-1.
Диагнозы разные - и инфекционные, и неинфекционные.
Где в шталаге 311 регистрировали пленных и хранили документацию - тоже ясно из текста и фотографий 1941 года.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11:40:24 | Сообщение # 722 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И лазарет был один, отделённый от основного лагеря шталага 311 только забором.
Вот реальные фото шталага 311 осенью 41 года. Покажите тот забор и за ним лазарет
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11:47:10 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) И лазарет был один, отделённый от основного лагеря шталага 311 только забором.
До него осенью 41 года было 1,5 км, поэтому он и назывался лагерь-лазарет.
Про забор основного лагеря осенью 41 года здорово у Вас получилось, давно так меня никто не веселил.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11:47:27 | Сообщение # 724 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Саня,
Вы забыли упомянуть незначительную детальку: это фото не всего лагеря, а только его небольшой части.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11:51:27 | Сообщение # 725 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вы забыли упомянуть незначительную детальку: это фото не всего лагеря, а только его небольшой части.
Как раз весь лагерь 311 для первого этапа военнопленных, которые и умирали в лагере-лазарете и на которых нет ПК1.
Рольфу Келлеру привет. А по поводу канцелярии шталага 311 и проживания охраны он прав.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11:55:10 | Сообщение # 726 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Саня,
Основной лагерь был пристроен к баракам с юга (на фото видно, что по факту с юга и юго-востока), а вот на расстоянии 1 км (15 минут ходьбы) располагалась комендатура во внешнем лагере. Рядом с комендатурой был "приёмный загон", где пленных принимали и регистрировали (фото с овчарками), а затем отправляли в основной лагерь (загон) ну или в лазарет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12:01:51 | Сообщение # 727 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
С вами все понятно на сегодня.
Едем дальше.
Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете:
Kgf. Lager-Lazarett
Kgf. Lagerlazarett
Kgf. Lazarett
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12:13:47 | Сообщение # 728 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Нет уж, не дальше. Дальше мысли не пускают.
Саня,
там где же по-Вашему находился этот лагерь-лазарет в голом поле на фото? который по лазаретным картам называется Kgf. Lager-Lazarett Stalag XI C (311) Bergen-Belsen или Kgf. Lager=Lazarett... в который поместили первую партию пленных... ну видимо, вся партия больная, раз её поместили в лагерь-лазарет... но не шибко больные, раз жили до октября
Саня, так где ж это поле находилось и под какой крышей (на фото) заполняли лазаретную документацию (с вполне подробными сведениями о военнопленных)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12:30:50 | Сообщение # 729 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) там где же по-Вашему находился этот лагерь-лазарет в голом поле на фото?
На фото шталага 311 нет никаких лазаретов. Был внешний лагерь-лазарет и где он находился осенью 41 года я уже писал свое имхо.
Цитата AgniWater71 ( ) так где ж это поле находилось и под какой крышей (на фото) заполняли лазаретную документацию
Лазаретную документацию лагеря-лазарета шталага 311 заполняли в бывшей казарме Вермахта в тренировочном лагере, которая была выделена шталагу 311 для организации лагеря-лазарета осенью 41 года.
Цитата AgniWater71 ( ) ну видимо, вся партия больная
По крайней мере умерших осенью в лагере-лазарете шталага 311 можем видеть в мельдунге осеннем.
По пятому кругу пойдете, или свое понимание напишете?
Или едем дальше?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12:41:28 | Сообщение # 730 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата AgniWater71 ()
так где ж это поле находилось и под какой крышей (на фото) заполняли лазаретную документацию
Лазаретную документацию лагеря-лазарета шталага 311 заполняли в бывшей казарме Вермахта в тренировочном лагере, которая была выделена шталагу 311 для организации лагеря-лазарета осенью 41 года.
Это исключительно Ваша фантазия, вообще ничем не подтверждённая
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12:44:51 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Саня,
продолжать разговор не получится по очень простой причине. Вы свою теорию лагерей-лазаретов строите на основании Вашего перевода немецкого Lager-Lazarett.
Я перевожу иначе. И по шталагу 311, и по шталагу VI A и т.д.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12:53:54 | Сообщение # 732 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) продолжать разговор не получится по очень простой причине. Вы свою теорию лагерей-лазаретов строите на основании Вашего перевода немецкого Lager-Lazarett.
Я перевожу иначе. И по шталагу 311, и по шталагу VI A и т.д.
Наши переводы не имеют никакого значения. Значение имеет то, какой смысл в эти слова вкладывали немцы.
Лично я на переводы не ориентруюсь, потому как смотрю с другой стороны. В каждом из приведенных примеров я вижу либо "шталаг с лазаретом", либо "лазарет без шталага".
А спорить можно до бесконечности...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:00:55 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Наши переводы не имеют никакого значения. Значение имеет то, какой смысл в эти слова вкладывали немцы.
Абсолютно верно! Дело в смысле, который вкладывали носители языка.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:03:42 | Сообщение # 734 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это исключительно Ваша фантазия, вообще ничем не подтверждённая
А кто должен подтвердить?
Это моя логика основанная на всех приведенных выше данных.
И только народ может сказать, верит моей логике, или не верит. Свидетелей той поры уже нет.
Воспоминания если только поискать.Но из первой партии доставленных в Берген, скорее всего воспоминания после войны писать было уже некому.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13:05:37 | Сообщение # 735 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Док,
дело не в переводах, а в том, что на ошибочном переводе Саня строит теории про внешние Лазареты там, где их не было - в шталаге 311, в шталаге VI A и др. И связывает это с потенциальными отдельными захоронениями и другими выводами - про отсутствие регистрации и т.п.
По переводу мне добавить нечего, Rudi всё сказал.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
