Спасибо! Но меня интересует завод в Минске, только я сомневался что Нестор точно букву К. расшифровал.
Цитата Nestor ()
K.-Werke Auto-Industrie AG, Saarbruecken. Это танкостроительный завод (Kampfwagenwerke) Пежо в Саарбрюккене, где производился Тигр I и мн. др. т. п. (вплоть до в т. ч. мотоциклов для вермахта) При нем был крупнейший лагерь французских военнопленных XII f Форбах (Больхен). В Минске этот завод имел филиал по ремонту танков. Это почти то же самое, что предприятие Werlin, потому что двигатели к танкам производил Даймлер-Бенц, оно же Верлин, а в танках приходилось ремонтировать и моторы.
А цитату про душегубки я оставил только потому, что она шла в контексте
ЦитатаNestor ()
Танкоремонтные заводы имелись в Минске, Пскове и Киеве. Там ремонтировались и переделывались также автомобили.
Дата: Четверг, 24 Июня 2021, 21.10.20 | Сообщение # 2222
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
только я сомневался что Нестор точно букву К. расшифровал.
Вы лучше проверьте, что он там вообще наплёл или все лагеря и веси в одну кучу свалил. И работавших шахтёрами в Эльзасе военнопленных поставил собирать танки там, где ими и не пахло - в Сааре.
В сказке про то, "где производился Тигр I" следует заметить, что таких вообще никогда не существовало. Первая модель этого танка называлась Тигр VI - Panzerkampfwagen VI... а производили их в Касселе С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 14.25.15 | Сообщение # 2223
Группа: Модератор
Сообщений: 4241
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вы лучше проверьте, что он там вообще наплёл или все лагеря и веси в одну кучу свалил. И работавших шахтёрами в Эльзасе военнопленных поставил собирать танки там, где ими и не пахло - в Сааре.
В сказке про то, "где производился Тигр I" следует заметить, что таких вообще никогда не существовало. Первая модель этого танка называлась Тигр VI - Panzerkampfwagen VI... а производили их в Касселе
Спасибо за информацию о Несторе. Но меня больше интересует расшифровка буквы К. в слове . K.-Werke Auto-Industrie AG
Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 19.05.57 | Сообщение # 2226
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
doc_by, Поправлю:
- K-Werk, отличается от K-Werke величиной и значимостью:
- AG тем же самы от GmbH - это совершенно разные формы.
K-Werk Auto-Industrie Saarbrücken было небольшим предприятием по ремонту и производству кузовов для автомобилей. К - это от Kraftfahrzeug и от Karosseriebau. Здание фирмы - это сегодня культурный центр города под назавание "Garage" - Гараж. В 30-е годы мастерская занималась обслуживанием машин марки ФОРД.
Я не либитель ВИКИ, но в данном случае опознал место, где пару лет назад проводили вечер с коллегами:
Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 19.23.17 | Сообщение # 2227
Группа: Модератор
Сообщений: 4241
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
K-Werk Auto-Industrie Saarbrücken было небольшим предприятием по ремонту и производству кузовов для автомобилей. К - это от Kraftfahrzeug и от Karosseriebau. Здание фирмы - это сегодня культурный центр города под назавание "Garage" - Гараж. В 30-е годы мастерская занималась обслуживанием машин марки ФОРД.
Я не либитель ВИКИ, но в данном случае опознал место, где пару лет назад проводили вечер с коллегами:
Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 20.26.01 | Сообщение # 2228
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я правильно вас понимаю, что к концерну Даймлер он не имел отношения ( т.е. это не «Грос-К-Верк»)?
Никакой связи между ними я не вижу. Обратите внимание на логотип Форда на письме... Для мастерских такого масштаба в Минске это слишком маленькая фирма.
Пару лет назад я помогал одному немцу найти следы его отца, работавшего военнопленным на этих заводах после войны. Насколько у меня в памяти осело, там все дела во времена оккупации вела фирма Daimler-Benz. С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 23.27.56 | Сообщение # 2229
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
doc_by,
Отдельным порядком: Др. Райнхард Отто просил передать вам благодарность за расшифровку "KP". Он включил её в свои сборники сокращений и был рад вашему упорству и целеустремлённости. С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 27 Июня 2021, 23.45.52 | Сообщение # 2230
Группа: Модератор
Сообщений: 4241
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
doc_by,
Отдельным порядком: Др. Райнхард Отто просил передать вам благодарность за расшифровку "KP". Он включил её в свои сборники сокращений и был рад вашему упорству и целеустремлённости.
Передайте ему спасибо за доброе слово! Оценка Др. Райнхарда Отто моих скромных успехов дорогого стоит!
Возможно я смог бы достичь большего, если бы имел немецкий язык в своем арсенале. Но, увы! Немецкого не имею, а массив документов коммендатуры Шталага 352 именно на немецком языке, да еще и наполовину написанный почерком врача ( и немцу не прочитать).
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 03.58.49 | Сообщение # 2231
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
doc_by, Отдельным порядком: Др. Райнхард Отто просил передать вам благодарность за расшифровку "KP".
Уважаемые господа Модераторы, Viktor7 и doc_by! Я Вас безмерно уважаю (щас была грубая лесть, очень похожая на правду). Но в данной конкретной ситуации два момента выглядят немного иначе...
Геннадий прилюдно упомянул подобную расшифровку (со ссылкой на Таубе) ещё в 2013 году, а Доку К.Р. расшифровали сами документы (которые, правда, нарыл сам ДОК).
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 03.59.45
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 04.13.53 | Сообщение # 2232
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Примерно такие
doc_by,
тексты правда убойные, но не смертельные, как кажется на первый взгляд. Док, вот белая зависть, что у Вас теперь есть документы, по которым можно работать. Как говорится, "за что боролись, на то и напоролись", теперь идёт "борьба с урожаем". Вы многолетними трудами "это счастье заслужили". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Июня 2021, 01.54.34
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 08.09.46 | Сообщение # 2233
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Геннадий прилюдно упомянул подобную расшифровку (со ссылкой на Таубе) ещё в 2013 году, а Доку К.Р. расшифровали сами документы (которые, правда, нарыл сам ДОК).
Не знаю откуда у вас время и желание откапывать из почти десятилетнего наследия одиночные цитаты, у меня ни того и ни другого не было и врядли будет. Завидую людям, умеющим одним движением руки извлекать на свет нужную и полезную информацию из завалов знания! Это от моего неумения и дезинтереса...
Док не так давно с вами наперегонки занялся вплотную расшифровкой индекса "KP" и попросил меня расспросить об этом др. Отто и др. Келлера, да в добавок ещё и сам, если я др. Отто правильно понял, к нему обратился. Т.е. с учётом того, что новое, это забытое старое, предлагаю вам "Почётную Грамоту" поделить между вами тремя, а если ещё кто поучаствовал, то и его/её принять в коллектив лауреатов. У меня с этим вообще никаких проблем или забот. С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 08.16.33 | Сообщение # 2234
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Примерно такие. Фрагмент копии из ГАРФ (ГАМО).
Док, эта грамота близка к эталону! Легко читаема и по смыслу понятна...
Всё дело в опыте работы с рукописями. Палеография она и у специалистов часто вызывает головные боли. Без лишнего пафоса могу сказать, что после почти 50 лет занятия рукописными документами у меня ни с русскими, ни с немецкими текстами проблем не возникает. С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 09.06.06 | Сообщение # 2235
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Завидую людям
Viktor7, иногда Вы бываете таким милым...
А удивило меня другое. Если и впрямь есть намёки на расшифровку K.P. (которая и впрямь оказалась банальной) у Таубе (которого у меня, признаюсь, нету...), то в чём было затруднение уважаемых немцев? И на форуме вермахта KP обсуждали... (что легко находится даже простым поиском в инете)
ЦитатаViktor7 ()
если ещё кто поучаствовал, то и его/её принять в коллектив лауреатов
Главное - найти документ и крепко поставить вопрос (чтоб долго стоял), а уж тут авторство за Саней и zimmerbude... А дальше - дело техники и времени Наверное, уважаемый д-р Отто уже понял, что здесь Dream Team, коллективный. А аналогии и ответы находит тот, кто много и легурярно листает бамажки
ЦитатаViktor7 ()
Не знаю откуда у вас время и желание
тоже не знаю Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 11.13.28
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 12.06.45 | Сообщение # 2236
Группа: Модератор
Сообщений: 4241
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Док не так давно с вами наперегонки занялся вплотную расшифровкой индекса "KP" и попросил меня расспросить об этом др. Отто и др. Келлера, да в добавок ещё и сам, если я др. Отто правильно понял, к нему обратился. Т.е. с учётом того, что новое, это забытое старое, предлагаю вам "Почётную Грамоту" поделить между вами тремя, а если ещё кто поучаствовал, то и его/её принять в коллектив лауреатов. У меня с этим вообще никаких проблем или забот.
Как-то все запуталось. Расшифровкой индекса "KP" я не занимался, потому что это мне было без надобности. В дискуссии КЛУБА по этому вопросу с 2013 г. не участвовал. Недавно проходя мимо этой темы высказал свое мнение про НКР 630, которое я знаю и по документам и по месту локализации в Минске. Выводы по КР каждый сделал свои, без моего участия. Доктора Отто я про КР не спрашивал. Почему спасибо мне не знаю ( но догадываюсь). Но при этом был поднят вопрос о первенстве в расшифровке КР. Но я на него и не претендовал.
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13.18.10 | Сообщение # 2237
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Почему спасибо мне не знаю ( но догадываюсь)
Вам спасибо потому как вы выложили документ, где HKP видна была и в полном и в сокращённом варианте.
Проблема в том, что все привыкшие к немецкому схематизму были поначалу ошарашены в графе шталаг индексом KP или HKP с цифрой. Такого в системе ВАСта предусмотрено не было, но как видим, существовало. Ещё и неизвестно, обозначали все заводы и мастерские, ремонтирующие военную технику индексом KP или HKP. На заводах Мариуполя ремонтировали почти все танки подбитые между Сев. Кавказом и Сталинградом, но я нигде не видел такого индекса.
Выяснять кто кому когда что сказал, это дело нудное и врядли перспективное, да и суть ли это важное? Я в принципе даже толком не помню, но мне казалось, что Док просил немцев выразить своё мнение... Вот я от имени, а после публикации ПК и со ссылкой на Дока общался с др. Отто. Если обнаружится жгучее и непроходящее желание разъяснить др. Отто все страсти вокруг проблемы, только объясните с кого начать, или же сами ему пишите - адрес я уже пару раз выставлял... С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13.29.16 | Сообщение # 2238
Группа: Модератор
Сообщений: 4241
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Док, эта грамота близка к эталону! Легко читаема и по смыслу понятна...
Всё дело в опыте работы с рукописями. Палеография она и у специалистов часто вызывает головные боли. Без лишнего пафоса могу сказать, что после почти 50 лет занятия рукописными документами у меня ни с русскими, ни с немецкими текстами проблем не возникает.
Согласен, легко читаемая для носителя немецкого языка и с 50-ним опытом работы с рукописями.:)
Аналогично и мне не представляет никакого труда прочитать историю болезни, написанную советским военнопленным врачом на русском языке. Почерк "врача", множество сокращений, латынь через слово, а читаю как сказку, потому что понимаю о том, как история болезни пишется и слова все знакомые.
А тут немецкий, слова военные, незнакомые, почерк корявый, с грамматическими ошибками, да еще и (часто) отсутствие правильного литературного языка. Но это я не жалуюсь. Просто излагаю какие трудности встречаю на пути....
К слову, типографскую инструкцию к препарату для наркоза, который применяли в Шталаге 352 гугл-переводчик перевел точно и я получил правильный литературный немецкий язык. Аналогично и на русском пишется. Значит могут, когда хотят.
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13.33.41 | Сообщение # 2239
Группа: Модератор
Сообщений: 9848
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
в чём было затруднение уважаемых немцев? И на форуме вермахта KP обсуждали... (что легко находится даже простым поиском в инете)
Затруднение связано с тем, что AKP, KP и HKP - это всё обозначения немецких воинских частей связанных с эксплуатацией и ремонтом боевых и транспортных машин и танков. На форуме вермахта мало кто занимается темой советского плена. Для специалистов проблема в том, к кому относить пленных имеющих такой индекс. Были ли это специалисты принявшие присягу и перешедшие на сторону немцев, хиви или подневольные пленные? Если и у немцев и у "пленных" идентичные медальоны, то что их вообще различало? Если у вас есть объяснение тому, то вам и знамя в руки! С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 13.58.29 | Сообщение # 2241
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
HKP - это всё обозначения немецких воинских частей связанных с эксплуатацией и ремонтом боевых и транспортных машин и танков
ЦитатаViktor7 ()
есть объяснение тому
Не вижу проблемы. Немецкая часть, при ней есть работа, и при ней есть пленные. Завод стал немецким (оккупировали),и при нём работают пленные. Ж/д станция стала немецкой, и при ней работают пленные... Подневольный труд в обмен на шанс сохранить жизнь. При чём тут присяга, хиви и прочее? Просто место работы. Непривычно обозначено - это ДА, у кого-то там разыгралась мания величия... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 14.05.58
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 14.05.24 | Сообщение # 2242
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вот я от имени, а после публикации ПК и со ссылкой на Дока общался с др. Отто
Виктор, спасибо, всё отлично! Главное - результат, и весь мир доволен, и все теперь знают. Я уже не раз замечала, что информация на Форуме "доходит до всех" только с третьего захода. Зато уж накрепко.
Цитатаdoc_by ()
проходя мимо этой темы
ЦитатаViktor7 ()
выложили документ, где HKP видна была
Да, и Доктору спасибо, который мимо проходил - но мимо не прошёл Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Июня 2021, 14.10.54
Дата: Понедельник, 28 Июня 2021, 19.19.00 | Сообщение # 2243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если и у немцев и у "пленных" идентичные медальоны, то что их вообще различало?
С одинаковыми медальонами ничто их не различало, Виктор, ни в правах, ни в довольствии.
№ 215 Протокол допроса В.П. Орлова, младшего сержанта 942-го стрелкового полка 268-й стрелковой дивизии 24-й армии
Вопрос: Расскажите о своем пребывании в плену?
Ответ: После плена меня направили в лагерь, название которого не знаю, где я пробыл около месяца, работая по заготовке леса. Затем меня направили в лагерь на ст. Мга, где [я] работал на погрузке и разгрузке эшелонов. Пробыл [здесь] около 3х месяцев, после чего меня направили работать в строительную организацию «Тойнт», где я и проработал до освобождения Красной Армией 9 мая 1945 г. Выполнял различные черновые работы: строили блиндажи, рыли окопы и прочее.
Вопрос: Какими были условия работы?
Ответ: Работая в организации «Тойнт», я получал паек немецкого солдата и пользовался его правами, получал денежное содержание и обмундирование.
Предполагаю: "Zelle b. (bei) Fallingbostel", то есть "подразделение (отделение) лагеря Фаллингбостель". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
то есть так (логично в одной строке): https://www.sgvavia.ru/forum/812-437-841954-16-1625813213 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Июля 2021, 11.39.21
Дата: Пятница, 09 Июля 2021, 13.46.04 | Сообщение # 2248
Группа: Эксперт
Сообщений: 4794
Статус: Отсутствует
Виктор, спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
