Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 21.05.35 | Сообщение # 661
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Нет! Это не одно и тоже!
Саня, приведите пример (Руссен)лагеря в рейхе, имеющего номер 3**, но не имеющего "римский номер". Пожалуйста. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Фамилия Крутий Имя Андрей Отчество Григорьевич Лагерь шталаг VIII E (308) Лагерный номер 1495 Судьба Погиб в плену Дата смерти 15.07.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2269 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300300170
Убит часовым охранником просто так в шесть часов вечера
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 21.32.06 | Сообщение # 663
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
Не убедили. И филиалом какого же лагеря был шталаг 308 ?
Администрация тоже жила в ямах? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 21.47.15 | Сообщение # 664
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Не убедили. И филиалом какого же лагеря был шталаг 308 ?
Читайте темы тогда. Загон 308 закончил свое существование весной 42 года. Пленных распихали и историю голого поля закрыли. Но сам русский лагерь ведь закрыть невозможно, как и самих русских по причинам которые я обьяснял. Невозможно содержать русских с другими национальностями, потому что русские лишены всего того, что получали другие национальности в плену. Русских надо либо уничтожить, либо их содержать в отдельных русских лагерях, ако филиалах в том же международном лагере VIII , но в отдельном своем загоне, но теперь уже в подчинении лагеря VIII-C О чем и писал французский военнопленный. Эта история происходит на территории одного военного полигона от Жагани до Свентошува (Нойхаммера). Там пешком можно все обойти за день с перекурами. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 22.07.53 | Сообщение # 666
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
А есть уже филиалы когда указывалось чей и там использовались римские цифры, кому подчинили русский загон.Но их никогда не обьединяли.
Но шталаг 308 всё-таки, значит, "объединили" со шталагом VIII E ? И не весной 1942 г., а уже в сентябре 1941 г... ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300136623 ). Филиал, значит? А что же сразу филиал не запланировали, а только к сентябрю решили?
ЦитатаСаня ()
Эта история происходит на территории одного военного полигона от Жагани до Свентошува (Нойхаммера). Там пешком можно все обойти за день с перекурами.
ну да Никакого шталага VIII E до этого не существовало. Никакого международного лагеря VIII E не существовало. Шталаг VIII E - это обозначение шталага 308 в системе распределения лагерей рейха по округам.
Вот это текст - более чем странный, возможно - издержки перевода: https://www.sgvavia.ru/forum/835-72-4735-16-1242722052 по ходу, в том тексте употребляется именование "шталаг VIII E" вместо "шталаг VIII C" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 22.08.09 | Сообщение # 667
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Ох у вас и дискуссия, дузья! К сожалению, мало осведомлен в этой теме, почитал то что есть в свободном доступе о шталаге 308, практически ничего, кроме того, что он был ужасным местом. Где к людям относились хуже, чем к скоту.
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 22.30.09 | Сообщение # 668
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Но шталаг 308 всё-таки, значит, "объединили" со шталагом VIII E ?
Будем считать присоединили и стали писать 308(VIII-E) По мне так сделали филиалом. Но это не влияет на судьбы. А вот как пленные из 308 могли оформить карты в линейке 6**** в VIII-C, а получить жетоны от 308 ну очень интересно.
VIII-C это по мне так лагерь-лазарет и он не мог вести регистрацию. Но он мог штамповать карты на себя после ликвидации 308 весной 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 22.35.15 | Сообщение # 669
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
VIII-C это по мне так лагерь-лазарет и он не мог вести регистрацию.
Саня, опять? В Сагане дед моего мужа (Пронякин), пленённый в июле 1943 г., прошёл регистрацию, его путь: Сталино, Кременчуг, Шепетовка, Саган Герм. 72623 (это регномер), Чехия завод Чунец (Тршинец)... В Сагане был карантин и была регистрация. А затем русских пленных переводили в рабочие команды шталага VIII B, и перскарты перекладывали в администрацию шталага VIII B. В шталаг 318 тоже переводили, конечно. В Сагане русским пленным c 1942 года кучу регномеров выдали (линейками).
Вот линейки регномеров, присвоенных русским военнопленным в "международных" лагерях VIII округа:
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf С. 576 Статья про рег. номера и т.п. (в том числе про жетоны, про регистрацию, про количество военнопленных, про номера по лагерям... ): Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 22.59.54 | Сообщение # 670
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
В нём дед моего мужа (Пронякин) прошёл регистрацию.
И что? Там 308 на поле. из него могли регистрировать как в VIII-E так и в VIII-C по большому счету. Какая разница куда гонять пленных было, расстояния одинаковые. Вся эта история происходит на одном полигоне военном. Правда ни на одной карте нет штампа 308(VIII-C) 308 все время привязан только к VIII-E или пишется отдельным Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.01.09 | Сообщение # 671
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
А почему именно интересна линейка 3
Потому что именно она кодировала любые Руссенлагеря (шталаги) на любых территориях. В рейхе в дополнение к ней каждый Руссенлагерь (№ 3**) имел дополнительное обозначение "по округу" - римским числом, с собственным буквенным индексом. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.03.42 | Сообщение # 672
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Потому что именно она кодировала любые Руссенлагеря на любых территориях
Впервые слышу, но ничего не отрицаю. Как и то, что линейка 5**** использовалась для инвалидов и тяжелораненых военнопленных в доказательстве чего и сам участвовал.. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.04.29 | Сообщение # 673
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Впервые слышу, но ничего не отрицаю.
Проверьте... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.05.55 | Сообщение # 674
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
В Сагане и вправду была большая больница на 6 корпусов. Подлечивание, карантин перед направлением на работу. Наверное, прививки... Дед Пронякин так и записал: госпиталь x.43 Это не голое поле. Правда, и не зима 1941 года... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.13.48 | Сообщение # 675
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В Сагане и вправду была большая больница на 6 корпусов
Не помню сколько корпусов там было, но факт что большой госпиталь. Я в нем даже лечился служа в жагани в конце 70-х годов уже в советском. Но лагерь военнопленных был за городом. Тема 308 лагеря совершенно созвучна с авиацией СГВ и её историей. Мы из Северной Группы Войск там просто многие служили в Жагани, Свентошуве и Шпротаве. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.19.20 | Сообщение # 677
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Как и то, что линейка 5**** использовалась для инвалидов и тяжелораненых военнопленных в доказательстве чего и сам участвовал..
В лагере во Владимире-Волынском Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.22.43 | Сообщение # 678
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71, Пронякин не мог регистрироваться в 308, ибо такого номера там не существовало в момент его пленения, но мог находится на бывшей территории 308 лагеря, как русского лагеря , а пройти регистрацию в VIII-C Лично я не нахожу территориально русского отделения в лагере VIII-C Вот что мне было известно в 2010 году https://www.sgvavia.ru/forum/835-72-36916-16-1275030538 Вот схема от француза
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.42.53 | Сообщение # 679
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
Пронякин не мог регистрироваться в 308, ибо такого номера там не существовало в момент его пленения, но мог находится на бывшей территории 308 лагеря, как русского лагеря , а пройти регистрацию в VIII-C
Вполне может быть, не спорю. Сами говорите, там всё рядом. Я и не говорю про территорию, раз мы сейчас не обсуждаем умерших и захоронения. Речь о регномере лагеря, об административной принадлежности. Лагерь м.б. как территория и лагерь м.б. как административная единица.
Но когда речь заходит о том, откуда прибыли пленные с жетонами свыше 16***/312 или 6****/308 (VIII E), то я говорю, что прибыли они НЕ С ТЕРРИТОРИИ РЕЙХА и жетоны эти получили НЕ В РЕЙХЕ. А от администрации лагеря, которая приехала с запада (из рейха) на восток (в Украину, на Донбасс). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 11 Февраля 2022, 23.49.30 | Сообщение # 680
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
В лагере во Владимире-Волынском
Да, там был факт таковой. Но аналогии я не исключаю вообще по линейкам и особенно по первой цифре. Вы должны помнить линейку фронтшталага 307, где номера пленных зашкаливают за сотни тысяч, а на деле первая цифра указывает номер отделения в лагере. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 12 Февраля 2022, 00.03.54 | Сообщение # 682
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
А что, разве плохо поговорили? Никакого флуда, всё строго по теме. В новой теме не вижу смысла, нечем пока её заполнять. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 12 Февраля 2022, 00.19.54 | Сообщение # 683
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А что, разве плохо поговорили?
Разговоры тоже нужны. Обмен общими мнениями всегда на пользу. В них можно увидеть нить наших дальнейших действий и задумок на перспективу. Чтобы отвечать на вопросы, надо их ставить прежде. Qui quaerit, reperit
1. Аналогичный регномер - 64795 - был выдан шталагом VIII C (Саган), то есть это регномер 64795/VIII C:
ID 300607037 Фамилия Макарцев Имя Александр Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 26.03.1912 Место рождения Орловская обл., Бражино Дата пленения 19.08.1941 Место пленения Днепрпетровск Лагерь шталаг VIII C Лагерный номер 64795 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 28.02.1943 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300607037&p=1
2. Аналогичный регномер - 64795 - был выдан в Ламсдорфе, то есть это регномер 64795/318 (VIII F):
D 300314017 Фамилия Иванов Имя Александр Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 15.02.1904 Место рождения Еманово Дата пленения 30.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг VIII F (318) Лагерный номер 64795 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 17.04.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2326 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300314017&p=1
"Международный" шталаг VIII A не выдал такого регномера русскому пленному (а мог бы), просто потому что ограничился в линейке регномером 61080 (см. таблицу в статье Р. Отто/Р. Келлера/Й. Нагеля https://www.sgvavia.ru/forum/30-876-866768-16-1644608115 )
Всё это были самостоятельные регистрирующие шталаги, а не филиалы друг друга. Самостоятельные административные единицы, каждая со своей фельдпочтой. Дело не в расстоянии, а в субординации. Понятно, что первые месяц-два идёт обустройство лагеря и можно условно считать его филиалом... но перскарты русским пленным шталаг 308 сразу стал оформлять "свои", и регномера "свои" выдавать от № 1. А вот шталаг VIII B (Тешен) не был регистрирующим, он чисто "рабочий". Не филиал чей-то, а задачи у него были другие.
ЦитатаСаня ()
Цитата AgniWater71 () Шталаг 308 (Руссенлагерь) НЕ был филиалом шталага VIII E. Это одно и то же! В рейхе. Аналогично шталаг 312 (XX C).
Нет! Это не одно и тоже! Это разница заключается ночевать на голом поле в мороз, или в бараке.
Без разницы, где ночут пленные, лишь бы администрации тепло было. Как бы ни был страшен шталаг 308, регистрацию он проводил по полной программе - с пальцевым отпечатком, с подробным заполнением адреса в перскарте. И отчёты в ВАСТ слал регулярно. Образцовая администрация! - вот её и отправили разруливать на Востоке... премировали за усердие, так сказать
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300195998 В. Кабанов Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 12 Февраля 2022, 10.21.00 | Сообщение # 685
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Всё это были самостоятельные регистрирующие шталаги, а не филиалы друг друга. Самостоятельные административные единицы, каждая со своей фельдпочтой. Дело не в расстоянии, а в субординации. Понятно, что первые месяц-два идёт обустройство лагеря и можно условно считать его филиалом... но перскарты русским пленным шталаг 308 сразу стал оформлять "свои", и регномера "свои" выдавать от № 1
Так и было до весны 42 года.
Шла попытка понять как жетоны с линейкой 6 могли оказаться на Украине чисто теоретически, даже в самых фантастических версиях. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 12 Февраля 2022, 10.53.23 | Сообщение # 687
Группа: Модератор
Сообщений: 10758
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Всё это были самостоятельные регистрирующие шталаги
ЦитатаAgniWater71 ()
А вот шталаг VIII B (Тешен) не был регистрирующим
О функциях шталагов и их отличии от дулагов разговариваем уже долго и нудно. Правило регистрации "в первом шталаге" в принципе достаточно ясно. В функции всех шталагов входила регистрация пленных. Чем глубже в рейхе находился шталаг, тем меньше была вероятность регистрации в нём пленных. С уважением Виктор
Дата: Суббота, 12 Февраля 2022, 11.21.46 | Сообщение # 688
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
Саня, я говорю о том времени, когда шталаг VIII B в Тешене стал самостоятельным шталагом, а не филиалом. Виктор, речь о том, что советских пленных шталаг VIII B в Тешене не регистрировал, про другие страны не знаю. В 1943 г. советские пленные (вернее, их перскарты) попадали в шталаг VIII B Тешен после Сагана, который и был "первым регистрирующим". Потому я не могу привести пример регномера 6****/VIII B.
Что такое шахтёрский лагерь? Это кто? Саня, никакого шахтёрского лагеря не было, это миф. Были шахтовые рабочие команды. И заводские рабочие команды. И на ж/д. И ещё всякие разные. Саня, Вы регулярно употребляете термин "шахтёрский лагерь", - что это? Можно пример? и немецкий аналог термина?
И согласна с Геннадием, что не было никаких лагерей-лазаретов. Были шталаги с лазаретами. Ламсдорф - шталаг с лазаретом, Саган - шталаг с лазаретом, Тешен - шталаг с лазаретом и т.д. Немецкое словосочетание Lager-Lazarett означает не "лагерь-лазарет", а "лагерный лазарет". Как Гра(ä)бер Карте это могильная карточка, а Грабер Официр это могильный офицер и т.д. Имхо Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 12 Февраля 2022, 11.31.38 | Сообщение # 689
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
я говорю о том времени, когда шталаг VIII B в Тешене стал самостоятельным шталагом, а не филиалом.
И когда же он стал самостоятельным лагерем-лазаретом если он пожизненно связан с шахтерским Ламсдорфом? Он ведь и так писался Stalag VIII B (344) Lamsdorf https://www.cmjw.pl/ru....amsdorf
ЦитатаAgniWater71 ()
Саня, Вы регулярно употребляете термин "шахтёрский лагерь", - что это? Можно пример? и немецкий аналог термина?
Употреблял и буду употреблять при обсуждениях, ибо те шталаги постовляли работников на шахты.. А где Вы слово шахтерский увидели в названиях тем по шталагам? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 12 Февраля 2022, 11.40.06 | Сообщение # 690
Группа: Модератор
Сообщений: 8623
Статус: Присутствует
Саня,
лагерем-лазаретом он не стал никогда, потому что лагерей-лазаретов не существует.
Они там все друг с другом связаны, как и все другие лагеря, ну и что?
Значит, шахтёрский лагерь - это Ламсдорф, по-Вашему?
А ничего, что от него были не только шахтёрские АК? И ничего, что шахтёрские АК были и от соседних шталагов? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
