Дата: Понедельник, 21 Апреля 2025, 22:22:29 | Сообщение # 271
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Там есть фамилия и номер, а вместо имени буква. Отличается от БМ в Хелюля. Надо посмотреть сколько из 150 найденных на полигоне в Сортовала вписаны в паспорт их БМ и как.
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 04:06:35 | Сообщение # 273
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Там есть фамилия и номер, а вместо имени буква. Отличается от БМ в Хелюля. Надо посмотреть сколько из 150 найденных на полигоне в Сортовала вписаны в паспорт их БМ и как.
Разбирайтесь, если у Вас есть желание и возможность.
Финны хоронили пленных с надмогильными табличками. Наверное, не всегда, но упоминания про таблички встречаются не раз. Вполне могли быть таблички и у похороненных госпиталем 69, тем более, что умерших не шибко много. Таблички могли быть разные в Хелюле и в Сортавале, ну или наши могли с них списать по-разному. Есть предел нашим пониманиям, не всë можно выжать из ОБД.
Сложно с дислокацией и хронологией лагеря 14. В финском издании сказано, что сначала он был в Сортавале, а на февраль 1943 он в Хелюле... По факту, пока не совсем ясно, когда он перебрался в Хелюля (и перебрался ли вообще). По идее, сортавальский этап лагеря 14 идентифицируется по картам пленных захоронениями на стрельбище (юго-восток Сортавалы). Наверное, хелюльский этап лагеря 14, если он действительно был, проходит в картах умерших как захоронение в Соппикюля (без упоминания госпиталя 69). ??? Но даты смертей там есть раньше, чем февраль 1943. Нет у меня сейчас времени разбираться с этим вопросом, восстанавливать по картам закономерности.
По переносам вопрос усложняется упоминанием, что в БМ Сотравалы вроде переносили в том числе из Хелюля (?). Непонятно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 16:08:36 | Сообщение # 274
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
Еще по поводу нахождения деревни Соппикюля. Смущают фразы, что она была после кирпичного завода, а также упоминание о ней как о конце дороги-тропинки.
например
Первоначально братская могила находилась на краю бывшей деревни Соппикюля, за Раутангасским кирпичным заводом, между полевой дорогой на Соппикюля и железной дорогой, 100 м северо-западнее дома Лесоненых .
После этого осмотра мы стали искать подходящую пешеходную тропу, ведущую к деревне Соппикюля в Каалимяки. Итак, мы проделали долгий путь по дороге Соппикюля. Даже в спешке мы не оставляем без внимания дома наследников Эмиля Капанена и Юхо Кокко.
Тут попалось слово Каалимяки в связке Соппикюля в Каалимяки (Soppikylän Kaalimäkeen). Пересмотрел все карты - финскую, генштаба 1991 года, на войну и понял, что Каалимяки это название горы. Получается деревня эта Соппикюля была возле горы. Некоторые дома отмечены на картах точками (сов. карты) или названиями по имени владельцев (фин. карта)
Дорога на Соппикюля отмечена от развилки до горы , кирпичный завод стрелкой.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 22 Апреля 2025, 16:09:27
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 17:36:53 | Сообщение # 275
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Получается деревня эта Соппикюля была возле горы.
Возможно, это было общее название для нескольких хуторов. Госпиталь 69 был в Хелюле, и его захоронение явно было ближе к Хелюле, а не к горе Каалимяки. Возможно, хутора Соппикюли и располагались между горой Каалимяки и Хелюлей. Видимо, госпиталь 69 располагался на западной окраине Хелюли, между Хелюлей и Соппикюлей.
ЦитатаСергей1968 ()
Получается деревня эта Соппикюля была возле горы.
Никак не могу привыкнуть к причудам Вашей логики. По карте, что-то далековато от Хелюли до горы. Не похоже, что Соппикюля была возле горы. Может, речь про дорогу от Соппикюли до горы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 18:03:05 | Сообщение # 276
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Никак не могу привыкнуть к причудам Вашей логики. По карте, что-то далековато от Хелюли до горы. Не похоже, что Соппикюля была возле горы. Может, речь про дорогу от Соппикюли до горы.
Хелюля и Сопикюля это две разные деревни. С чего вы решили, что они должны были быть совсем рядом? Хелюль вообще был за рекой.
Примерно в 9 км к северу от города Сортавала, на пересечении оживлённых дорог, ведущих в Рускеала и Импилахти, строительство было завершено в 1926 начальная школа Раутанкаса. Школа находится в 3 км от станции Хелюля. Помимо Раутакангаса, в состав школьного округа входили Соппикюля, Лохиоя, Саараярви, Пиуста, Пёллёпохья, часть Мюлюкюля и Хелюля. На юге границей проходила река Хелюля. Большая часть района представляла собой процветающую сельскохозяйственную территорию, однако Мюллюкюля и часть Раутакангаса, расположенные недалеко от Хелюля, были более густонаселенными районами с односемейными домами.
Влияние фабрик Хелюля также было заметно в Раутаканккаа. Он предоставлял рабочие места нуждающимся и рынок сбыта сельскохозяйственной продукции. Электросеть оттуда протянулась до Раутаканккаа еще в 1920-х годах. Благосостоянию региона также способствовала близость железной дороги и очень хорошее автомобильное сообщение как с Сортавалой, так и с приграничным районом. В предвоенные годы автобусное движение значительно расширилось. Помимо местного транспорта между Хелюля и городом, который иногда доходил до Раутаканккаа, осуществлялось сообщение с Ляскеля, Импилахти, Рускеала и т. д. Ходят автомобили, что обеспечивает хорошую мобильность с утра до вечера.
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 18:11:15 | Сообщение # 277
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Хелюля и Сопикюля это две разные деревни. С чего вы решили, что они должны были быть совсем рядом?
С того, что госпиталь 69 был в Хелюля и хоронил в Соппикюля. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 18:12:48 | Сообщение # 278
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
в 1926 начальная школа Раутанкаса. Школа находится в 3 км от станции Хелюля.
Отличное место для госпиталя Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 18:31:21 | Сообщение # 279
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
С того, что госпиталь 69 был в Хелюля и хоронил в Соппикюля.
Первоначально братская могила находилась на краю бывшей деревни Соппикюля, за Раутангасским кирпичным заводом, между полевой дорогой на Соппикюля и железной дорогой, 100 м северо-западнее дома Лесоненых.
Я карты дал, показал где кирпичный завод, где дорога. Где железная дорога думаю Вы сами определитесь. Теперь всё это сложите вместе. Никто не предлагает лезть на гору. Представьте где это за заводом между дорогой и ж/д. Направление понятно. Непонятно где была окраина деревни в финском понимании, а не нашем, когда одному хозяину принадлежал не огородик в 20 соток, а поля. Знать бы где был этот дом Лесоненых было бы вообще шикарно.
А то, что был перенос и фамилию + имя брали с табличек уже почти видно. Но не понятно что написано о месте захоронения. Оператор ОБД пишет, что это кладбище. Переводчик говорит, что речь идет о могиле, впереди какое-то сокращение. И это так у всех. Пытался переводить братская, общая, одиночная и т.д. ничего не подходит.
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 18:49:27 | Сообщение # 281
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
сокращение. И это так у всех. Пытался переводить
sv.
Возможно, речь о гражданском кладбище? Siviili - гражданский Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 18:56:05 | Сообщение # 282
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Непонятно где была окраина деревни
Вопрос не в том, где была окраина деревни. Вопрос в том, где было еë кладбище. Возможно, хоронили на уже существующем кладбище. Что касается той могилы, о которой упоминают краеведы, то вообще не факт, что там же были захоронены пленные. Это была могила павших в боях. Но эта братская могила опять же ведëт к упоминанию о Соппикюле. Какое-то там было кладбище между Хелюлей и Соппикюлей - логично, что на окраине деревень. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:02:11 | Сообщение # 284
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
Место этой Братской Могилы, которую упоминают краеведы, - известно: https://www.sgvavia.ru/forum/443-4428-996394-16-1744450866 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:03:55 | Сообщение # 285
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Гражданское кладбище будет siviili hautausmaa , а там hauta то есть могила.
Я не настаиваю на своей версии. Но в картах пленных писали кратко, сокращали. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:07:03 | Сообщение # 286
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
Это sotavankien hauta - могила военнопленных Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91584139&p=2 запись в пункте 17 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Не путайтесь. На улице Фабричной в Хелюле могилу сделали в 1957 году. А та куда ходили до 1956 года как раз была за заводом и т.д.
Братская могила в поселке Хелюля сформировалась в результате перезахоронений, произведённых в 1956—1957 гг. из первичных погребений периода Великой Отечественной войны, находившихся на территории Сортавальского района. Были перезахоронения из таких мест и поселков: Рюттю, Рауталахти, Миллюкюля, Рохно, Хотинлахти, села Латвасюрья, района Тирувара, колхоза им. «Тельмана» и. т.д.
До 1956 года рабочие и служащие мебельно-лыжного комбината каждый год 9 мая ходили к этой братской могиле на митинги и возложение цветов. Обычно шли после работы (день еще не был праздничным,с 1948 до 1965 г. при Иосифе Сталине и Никите Хрущеве, это был обычный рабочий день) [b]от комбината по железной дороге (на северо-запад).[/b] На захоронении была сооружена деревянная пирамидка, крашеная красной краской с пятиконечной звездой. Никаких надписей не было.
А в 1981 году перенесли БМ с ул. Фабричной на Сортавальское шоссе. Схемы, письма, фото процесса, ящики с останками, солдаты в карауле..... Как вы смотрите???? Ваша же ссылка двухнедельная.
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:26:50 | Сообщение # 289
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
До 1956 года рабочие и служащие мебельно-лыжного комбината каждый год 9 мая ходили к этой братской могиле на митинги
ЦитатаСергей1968 ()
На захоронении была сооружена деревянная пирамидка, крашеная красной краской с пятиконечной звездой. Никаких надписей не было.
Ну не знаю, на фото так и есть: пирамидка с пятиконечной звездой... Но соглашусь, что Вы правы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:30:09 | Сообщение # 290
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Как вы смотрите????
Никак. И не собираюсь. Вопрос по месту захоронения лазарета 69 невозможно решить на материале, доступном из интернета. Переливание из пустого в порожнее ничего нового нам не добавляет - ни по месту лазарета, ни по месту его первичного захоронения, ни по возможному переносу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 20:13:17 | Сообщение # 291
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
ни по возможному переносу.
Ну могилу саму военкоматовские сотрудники явно нашли. И возможно всех перенесли в Хелюль в 1957 на создаваемую братскую могилу. Но имена на БМ были записаны выборочно. Пока дошел до буквы Ж включительно. Из 45 умершим в 69 госпитале и похороненным в Соппикюля на БМ увековечены 9 человек. Есть 12 непонятных фамилия + имя на БМ в Хелюля (по типу в/п), но на них нет ПК. Возможно так ошибочно списали таблички с могил или еще чего напутали. Еще есть одна версия почему не всех записали в паспорт и на БМ. Но Вы мне опять пришьете политику, а там простая математика. Тогда переносы считали по черепам и большим костям...........
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 20:29:37 | Сообщение # 292
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Тогда переносы считали по черепам и большим костям.
Опять Вы обобщаете. Всех опросили? "Типично" или "по правилам" - не причина для обобщения.
И вообще, одно дело фактический перенос, а другое дело документация. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 20:32:21 | Сообщение # 293
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Пока дошел до буквы Ж включительно. Из 45 умершим в 69 госпитале и похороненным в Соппикюля на БМ увековечены 9 человек. Есть 12 непонятных фамилия + имя на БМ в Хелюля (по типу в/п), но на них нет ПК
А что ж засекретили свои изыскания? Таки не поделитесь? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 23:10:35 | Сообщение # 296
Группа: Поиск
Сообщений: 602
Статус: Отсутствует
Зинаида6152,
В ОБД задайте поиск «место первичного захоронения» Соппикюля и получите большой список. Его я сравниваю с паспортом могилы в Хелюля 1992 года. Чтобы было проще иду по алфавиту задавая дополнительно по очереди букву в «фамилия» например А* (звездочка обязательна). Нужно ещё отсеивать ошибки оператора ОБД, включивших умерших в 14 лагере и похороненным в Сортавала на полигоне, как похороненных в Сопикюля, а таких не мало.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 22 Апреля 2025, 23:11:50
Похоже, что было кладбище лазарета 69 с надмогильными табличками, где были фамилия и имя пленного. В 1956-1957 гг. останки эксгумировали и перенесли в Братскую могилу, где памятник Скорбящей Матери. Туда же захоронили погибших в боях, эксгумированных с близлежащих захоронений.
В списке этой БМ фигурируют фамилии и имена пленных, списанные с надмогильных табличек. Понятно, что таблички сохранились так себе, да ещë и записи на них были явно на финском. Так что, масса искажений. Возможно, и не все таблички сохранились...
Зинаида6152, по идее, Ваш Клюкин Андрей тоже должен быть в списке БМ. Но пока его не вижу, даже с учëтом искажений. Возможно, его табличка плохо сохранилась или вообще не сохранилась. Надо проверить умерших близкими датами.
Но пожалуй, нет зависимости от даты смерти. Просто какие-то таблички сохранились, а какие-то нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
3. Из 164 записей по ошибке оператора ОБД отнесены к Соппикюля 35 записей, которые надо было правильно отнести к полигону г. Сортавала.
4. 129 пленных умерло и похоронено в Соппикюля. Из них:
- четко указано место смерти 69 госпиталь - 119 человек. - не указано место смерти (или не понятно) - 4 человека. - вроде речь идет о смерти в 14 лагере - 6 человек.
5. На братской могиле в Хелюля в списке четко можно определить 28 фамилия + имя умерших в Соппикюля военнопленных. Получается перенос однозначно был. Почему всего 20% имен - можно предполагать.
6. На БМ в Хелюля много еще фамилий или фамилия + имя, которые предположительно относятся к пленным, но это гадания. Например на БМ есть фамилия Иванов, а умерло и захоронено в Соппикюля было 5 Ивановых + имя-отчество.
7. Госпиталь 69 был там однозначно. Минимальная дата смерти июнь 1942, основная смертность в 1942 году. Последние даты смертей в 69 госпитале декабрь 1943. В 1943 году умерло всего 12 человек.
8. Был ли там 14 лагерь и в каком виде - не понятно. Знать бы что там написано в карточках с 14 лагерем? Выложу их дополнительно.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:06:10
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:40:09 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 18031
Статус: Отсутствует
Смысл? Без ссылок на конкретные карты... Ох, как же с Вами трудно, как с другой планеты (Это цензурный вариант)
И уж лучше б в соответствующую тему, а не в общую Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
