Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 18:49:27 | Сообщение # 281
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
сокращение. И это так у всех. Пытался переводить
sv.
Возможно, речь о гражданском кладбище? Siviili - гражданский Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 18:56:05 | Сообщение # 282
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Непонятно где была окраина деревни
Вопрос не в том, где была окраина деревни. Вопрос в том, где было еë кладбище. Возможно, хоронили на уже существующем кладбище. Что касается той могилы, о которой упоминают краеведы, то вообще не факт, что там же были захоронены пленные. Это была могила павших в боях. Но эта братская могила опять же ведëт к упоминанию о Соппикюле. Какое-то там было кладбище между Хелюлей и Соппикюлей - логично, что на окраине деревень. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:02:11 | Сообщение # 284
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Место этой Братской Могилы, которую упоминают краеведы, - известно: https://www.sgvavia.ru/forum/443-4428-996394-16-1744450866 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:03:55 | Сообщение # 285
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Гражданское кладбище будет siviili hautausmaa , а там hauta то есть могила.
Я не настаиваю на своей версии. Но в картах пленных писали кратко, сокращали. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:07:03 | Сообщение # 286
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Это sotavankien hauta - могила военнопленных Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91584139&p=2 запись в пункте 17 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Не путайтесь. На улице Фабричной в Хелюле могилу сделали в 1957 году. А та куда ходили до 1956 года как раз была за заводом и т.д.
Братская могила в поселке Хелюля сформировалась в результате перезахоронений, произведённых в 1956—1957 гг. из первичных погребений периода Великой Отечественной войны, находившихся на территории Сортавальского района. Были перезахоронения из таких мест и поселков: Рюттю, Рауталахти, Миллюкюля, Рохно, Хотинлахти, села Латвасюрья, района Тирувара, колхоза им. «Тельмана» и. т.д.
До 1956 года рабочие и служащие мебельно-лыжного комбината каждый год 9 мая ходили к этой братской могиле на митинги и возложение цветов. Обычно шли после работы (день еще не был праздничным,с 1948 до 1965 г. при Иосифе Сталине и Никите Хрущеве, это был обычный рабочий день) [b]от комбината по железной дороге (на северо-запад).[/b] На захоронении была сооружена деревянная пирамидка, крашеная красной краской с пятиконечной звездой. Никаких надписей не было.
А в 1981 году перенесли БМ с ул. Фабричной на Сортавальское шоссе. Схемы, письма, фото процесса, ящики с останками, солдаты в карауле..... Как вы смотрите???? Ваша же ссылка двухнедельная.
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:26:50 | Сообщение # 289
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
До 1956 года рабочие и служащие мебельно-лыжного комбината каждый год 9 мая ходили к этой братской могиле на митинги
ЦитатаСергей1968 ()
На захоронении была сооружена деревянная пирамидка, крашеная красной краской с пятиконечной звездой. Никаких надписей не было.
Ну не знаю, на фото так и есть: пирамидка с пятиконечной звездой... Но соглашусь, что Вы правы. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 19:30:09 | Сообщение # 290
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Как вы смотрите????
Никак. И не собираюсь. Вопрос по месту захоронения лазарета 69 невозможно решить на материале, доступном из интернета. Переливание из пустого в порожнее ничего нового нам не добавляет - ни по месту лазарета, ни по месту его первичного захоронения, ни по возможному переносу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 20:13:17 | Сообщение # 291
Группа: Поиск
Сообщений: 607
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
ни по возможному переносу.
Ну могилу саму военкоматовские сотрудники явно нашли. И возможно всех перенесли в Хелюль в 1957 на создаваемую братскую могилу. Но имена на БМ были записаны выборочно. Пока дошел до буквы Ж включительно. Из 45 умершим в 69 госпитале и похороненным в Соппикюля на БМ увековечены 9 человек. Есть 12 непонятных фамилия + имя на БМ в Хелюля (по типу в/п), но на них нет ПК. Возможно так ошибочно списали таблички с могил или еще чего напутали. Еще есть одна версия почему не всех записали в паспорт и на БМ. Но Вы мне опять пришьете политику, а там простая математика. Тогда переносы считали по черепам и большим костям...........
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 20:29:37 | Сообщение # 292
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Тогда переносы считали по черепам и большим костям.
Опять Вы обобщаете. Всех опросили? "Типично" или "по правилам" - не причина для обобщения.
И вообще, одно дело фактический перенос, а другое дело документация. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 20:32:21 | Сообщение # 293
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
Пока дошел до буквы Ж включительно. Из 45 умершим в 69 госпитале и похороненным в Соппикюля на БМ увековечены 9 человек. Есть 12 непонятных фамилия + имя на БМ в Хелюля (по типу в/п), но на них нет ПК
А что ж засекретили свои изыскания? Таки не поделитесь? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 22 Апреля 2025, 23:10:35 | Сообщение # 296
Группа: Поиск
Сообщений: 607
Статус: Отсутствует
Зинаида6152,
В ОБД задайте поиск «место первичного захоронения» Соппикюля и получите большой список. Его я сравниваю с паспортом могилы в Хелюля 1992 года. Чтобы было проще иду по алфавиту задавая дополнительно по очереди букву в «фамилия» например А* (звездочка обязательна). Нужно ещё отсеивать ошибки оператора ОБД, включивших умерших в 14 лагере и похороненным в Сортавала на полигоне, как похороненных в Сопикюля, а таких не мало.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Вторник, 22 Апреля 2025, 23:11:50
Похоже, что было кладбище лазарета 69 с надмогильными табличками, где были фамилия и имя пленного. В 1956-1957 гг. останки эксгумировали и перенесли в Братскую могилу, где памятник Скорбящей Матери. Туда же захоронили погибших в боях, эксгумированных с близлежащих захоронений.
В списке этой БМ фигурируют фамилии и имена пленных, списанные с надмогильных табличек. Понятно, что таблички сохранились так себе, да ещë и записи на них были явно на финском. Так что, масса искажений. Возможно, и не все таблички сохранились...
Зинаида6152, по идее, Ваш Клюкин Андрей тоже должен быть в списке БМ. Но пока его не вижу, даже с учëтом искажений. Возможно, его табличка плохо сохранилась или вообще не сохранилась. Надо проверить умерших близкими датами.
Но пожалуй, нет зависимости от даты смерти. Просто какие-то таблички сохранились, а какие-то нет. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
3. Из 164 записей по ошибке оператора ОБД отнесены к Соппикюля 35 записей, которые надо было правильно отнести к полигону г. Сортавала.
4. 129 пленных умерло и похоронено в Соппикюля. Из них:
- четко указано место смерти 69 госпиталь - 119 человек. - не указано место смерти (или не понятно) - 4 человека. - вроде речь идет о смерти в 14 лагере - 6 человек.
5. На братской могиле в Хелюля в списке четко можно определить 28 фамилия + имя умерших в Соппикюля военнопленных. Получается перенос однозначно был. Почему всего 20% имен - можно предполагать.
6. На БМ в Хелюля много еще фамилий или фамилия + имя, которые предположительно относятся к пленным, но это гадания. Например на БМ есть фамилия Иванов, а умерло и захоронено в Соппикюля было 5 Ивановых + имя-отчество.
7. Госпиталь 69 был там однозначно. Минимальная дата смерти июнь 1942, основная смертность в 1942 году. Последние даты смертей в 69 госпитале декабрь 1943. В 1943 году умерло всего 12 человек.
8. Был ли там 14 лагерь и в каком виде - не понятно. Знать бы что там написано в карточках с 14 лагерем? Выложу их дополнительно.
Сообщение отредактировал Сергей1968 - Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:06:10
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:40:09 | Сообщение # 299
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Смысл? Без ссылок на конкретные карты... Ох, как же с Вами трудно, как с другой планеты (Это цензурный вариант)
И уж лучше б в соответствующую тему, а не в общую Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:52:20 | Сообщение # 302
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Сергей1968, а смотрели, до какой даты захоронения на полигоне? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:52:43 | Сообщение # 303
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСергей1968 ()
На что ссылки нужны?
На всë. Выводы (статистика) без ссылок - это ни о чëм. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:58:50 | Сообщение # 304
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Всё тренируете Серегу? Правильно, скоро он понадобится в одном великом деле по Германии, если согласится. С парнями из Германии его кандидатуру обсудили недавно на личной встрече. Просят отдать Серого на растерзание им в помощь. Но об этом позже. Пусть пока проходит общие спецкурсы у нас. Учимся, учимся, а потом бац и вторая смена. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 17:59:43 | Сообщение # 305
Группа: Поиск
Сообщений: 607
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
а смотрели, до какой даты захоронения на полигоне?
Я отфильтровывал вручную из Соппикюля ошибки оператора ОБД, а не смотрел полигон Сортовалла. Ошибки можно сразу увидеть все если в место первичного захоронения с Соппикюля применить 200.
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 18:00:31 | Сообщение # 306
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
У умерших в лазарете 69 - написано, что на могиле указан номер (пленного) и имя. Далее вроде написано, что жетона нет? Нет, это графа "оставшиеся вещи, номер пакета"
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 18:02:09 | Сообщение # 307
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
тренируете Серегу?
Бесполезно, существует в другой логике.
Саня, ну Вы же сами говорили: зачем мы здесь такие разные? за надом! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Почему лагерь хоронил в том числе в Соппикюля в 1942 году? Вроде то же кладбище, что и у лазарета?
Надо выстраивать лагерь по хронологии, что ли.
По лагерю, например, июньские смерти проходят то по Соппикюля, то по полигону.
Может, в Соппикюля, помимо лазарета, был филиал сортавалского лагеря 14? что-то типа рабочей команды? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 18:16:07 | Сообщение # 311
Группа: Администратор
Сообщений: 18081
Статус: Отсутствует
Нравится мне версия, что в Хелюле/Соппикюле был филиал лагеря 14 (помимо госпиталя 69). Это могло бы объяснить, почему в одно и то же время лагерь 14 хоронил и на полигоне, и в Соппикюля. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Апреля 2025, 19:42:41 | Сообщение # 314
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Нет. Лазарет сам по себе, с разными диагнозами, в том числе неинфекционными. Диагнозы там сплошь неинфекционные. Принимал больных из разных лагерей.
И то верно. Но в лагерях, однако, умирали пленные. Показатель лагерной медицины никакой. Непонятна связь лагерных санчастей с внешними госпиталями. Ощущение что в лагерях медицины не существовало. Но так не могло быть. Qui quaerit, reperit
3. Из 164 записей по ошибке оператора ОБД отнесены к Соппикюля 35 записей, которые надо было правильно отнести к полигону г. Сортавала.
4. 129 пленных умерло и похоронено в Соппикюля. Из них:
- четко указано место смерти 69 госпиталь - 119 человек. - не указано место смерти (или не понятно) - 4 человека. - вроде речь идет о смерти в 14 лагере - 6 человек.
5. На братской могиле в Хелюля в списке четко можно определить 28 фамилия + имя умерших в Соппикюля военнопленных. Получается перенос однозначно был. Почему всего 20% имен - можно предполагать.
6. На БМ в Хелюля много еще фамилий или фамилия + имя, которые предположительно относятся к пленным, но это гадания. Например на БМ есть фамилия Иванов, а умерло и захоронено в Соппикюля было 5 Ивановых + имя-отчество.
7. Госпиталь 69 был там однозначно. Минимальная дата смерти июнь 1942, основная смертность в 1942 году. Последние даты смертей в 69 госпитале декабрь 1943. В 1943 году умерло всего 12 человек.
8. Был ли там 14 лагерь и в каком виде - не понятно. Знать бы что там написано в карточках с 14 лагерем? Выложу их дополнительно.
Добрый вечер, ну так и в итоге то что, где мой прадед захоронен в Хелюля?
