Дата: Среда, 22 Марта 2017, 13:19:16 | Сообщение # 4473
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И заодно еще и вот этот пассаж: Прикрепления: 7469113.jpg(44Kb)
Я уже вроде раза три эти ссылки переводил...
"Дислоцированные здесь части подчинялись соответсвующему в данном отрезке командиру военнопленных, который в свою очередь подчинялся соответствующему командиру вермахта. 95. Персональные карты таким образом поставлялись в лагеря, вопреки процитированному приказу от 30.09.1941, в большом количестве уже поздним летом 1941-го. Офлаг XIA был 17.04.42 переименован в шталаг 365. см. Бундесархив - военный архив ...ссылка"
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 13:25:39 | Сообщение # 4474
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"... fur Wlodomierz (Stalag 365) rund 2500 Gefangene dokumetiert, die 1942/1943 verstarben...
"...по Владимиру (шталаг 365) имеется документация о 2500 пленных, умерших 1942/43 годах."
ЦитатаФадлан ()
Ты надо мной не смейся.
Я не смеюсь, я просто трясусь от ожидания, когда Нестор, гораздо лучше меня владеющий немецким, меня ткнёт носом во что-нить неблаговонное в моём скудном изложении...
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 17:03:02 | Сообщение # 4479
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Из приведённого Нестором отрывка (огрызка) не было видно, кто отдал приказ и кому этот приказ был адрессован, его словами выражаясь никакой архивной аттрибуции дано не было, а посему этой информации грош цена!
Документ опубликован в книге Раисы Андреевны Черноглазовой,бывшему завотделом музея ВОВ, по моему мнению главному эксперту по шталагу 352.
Масюковщина: Шталаг-352. 1941-1944: Документы и материалы / М31 Авт.-сост. Р.А. Черноглазова. — Мн.: Издательство «Четыре четверти», 2005. — 200 с, [4] л. ил. ISBN 985-6734-35-5.
№57 Распоряжение окружного коменданта военнопленных о переводе военнопленных Шталага-352 в другие лагеря 15 апреля 1942 г. Всем шталагам! 1. До 25 апреля 1942 года сообщить, есть ли в лазаретах шталагов кроме военнопленных врачей, фельдшеров и санитаров еще местные врачи, санитары и по ка¬ким причинам. 2. С открытием лагеря негодных к воинской службе Глубокое, о чем последует приказ, передать туда всех тех военнопленных, непригодность к воинской службе которых не вызывает сомнения. Это такие: а) ампутированные (одна и две руки, ноги, кисти и т.д.) б) слепые на оба глаза, д) тяжело раненые в голову, душевнобольные после тщательной проверки на симуляцию, е) конечные стадии двухстороннего туб[еркулеза] легких; ж) физически тяжело больные (крайне слабые) и хронически тяжело больные, на способность к воинской службе которых длительное время рассчитывать нельзя.
Рассылка: шталаг 337, небенлагерь Слуцк 342, лагерь неспособных к воинской службе Глубокое 352.
Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 1986. Перевод с немецкого.
Архивные данные имеются. Думаю, что и перевод точный.
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 17:22:05 | Сообщение # 4480
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Распоряжение окружного коменданта военнопленных
Интересно-таки, как эта должность выглядит по-немецки, если Нестор распространяет действие "распоряжения" (или приказа?) на все шталаги вермахта и создаёт из этого "систему спецлазаретов"?! Может перевод не особо тщательный или Нестор чего-то допридумывал?
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 20:02:23 | Сообщение # 4481
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Из приведённого Нестором отрывка (огрызка) не было видно, кто отдал приказ и кому этот приказ был адрессован, его словами выражаясь никакой архивной аттрибуции дано не было, а посему этой информации грош цена!
В указанных мной ветках приводится и факсимиле оригинала с архивными атрибутами. Причем не один приказ, позднее было еще несколько в развитие первого. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 20:20:49 | Сообщение # 4482
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Шталаге 365 не было такой серии. Да, некоторых военнопленных с такими номерами во Владимир - Волынский доставляли.. Но кое - кому из них затем немцы присваивали новые рег. номера по нумерации Шталага 365, другим оставляли. А некоторых вдруг в Ченстоховой фотографировали с плашками "ofi - 11a", хотя они определенно через владимир - волынский лагерь не проходили (например, Архипов).
Логически получается следующая картинка. Пленных с номерами 40-го десятка тысяч в наличии всего порядка десятка. Т. е. величина в размере т. наз. статистического "мусора". Они поддаются группировке по времени их предположительного пребывания в В. В. Самая большая группа - последние пятеро - одновременно прибыли из Харькова и одновременно убыли. Двоих, которых мы разобрали, я бы условно назвал островецко-слуцкими: оба умерли и похоронены в Островце, один точно был в спецлазарете Слуцк, второй с достаточно высокой вероятностью. Плашка 11а у одного из них, возможно, по ошибке фотографа или писаря, наклеивавшего фото на ПК. Итого семеро. Из десятка остаются трое. Двое из них тоже однотипные по времени пребывания и маршруту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 01:02:21
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 20:45:34 | Сообщение # 4483
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Дело в том, что бесспорные отметки о пребывании во владимир - волынском лагере я видел только в трех ПК из девяти - десяти. В одной ПК рег. номер из серии 40 000 изменен на обычный рег. номер по линейной нумерации "нашего лагеря". Но все носители этих рег. номерв проходили Ченстохову. И там же, в Ченстоховой, появлялись чуднЫе номера, приписываемые владимир - волынскому лагерю. Поэтому я полагаю, что надо копать там. Займусь этим через неделю - другую. А пока вопрос к Вам другой. Вы сможете аргументированно изложить свою версию относительно "Панцерного лагеря"? Но так, чтобы по существу, без воды. Потому что я завтра закрою для себя раздел "Сруктура лагеря и его филиалы".
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 21:53:15 | Сообщение # 4484
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В указанных мной ветках приводится и факсимиле оригинала с архивными атрибутами. Причем не один приказ, позднее было еще несколько в развитие первого.
Ну тогда полез я по веткам и разветвлениям...
Впрочем зачем мне это нужно? А вдруг найду чегось, а окажется не то, к тому же там оказывается целая масса приказов (распоряжений?)... Пущай уж будет, как есть!
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 23:44:12 | Сообщение # 4485
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Интересно-таки, как эта должность выглядит по-немецки, если Нестор распространяет действие "распоряжения" (или приказа?) на все шталаги вермахта и создаёт из этого "систему спецлазаретов"?! Может перевод не особо тщательный или Нестор чего-то допридумывал?
Я не в курсе как правильно назывался "лагерь негодных к воинской службе Глубокое" и что там происходило в реальности, но что я могу сказать с уверенностью, что инвалиды были перемещены в Глубокое, а избыточная численность врачей лазарета шталага 352 была отправлена в Германию. Лазарет без врачей -может это и есть спецлазарет?
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 23:52:58 | Сообщение # 4486
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Коллега Док высказал здравую мысль, с которой я согласился, что разрабатывать дальше эту линию на фактуре данной темы непродуктивно. Потребуется употребить слишком много усилий для получения заведомо скудного, эфемерного результата, каким бы он ни оказался вообще.
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 00:03:24 | Сообщение # 4487
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я не в курсе как правильно назывался "лагерь негодных к воинской службе Глубокое" и что там происходило в реальности
Я не об этом. Меня интересовал вопрос, как мог "окружной комендант военнопленных" создать "систему спецлазаретов"! В любой немецкой структуре власти, а тем более в воинской, есть железное правило - Jede Eigenständigkeit ist zu unterlassen! Другими словами у командира этого уровня для постановки такой задачи и для отдавания такого приказа абсолютный ноль полномочий!!! За превышение оных - в звании рядового в штрафбат и не иначе! А уж там "Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 1986" или нет - это без разницы, здесь как в церкви - либо веришь, либо нет - не проверишь!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 23 Марта 2017, 00:04:14
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 00:16:39 | Сообщение # 4488
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"...по Владимиру (шталаг 365) имеется документация о 2500 пленных, умерших 1942/43 годах."
Скорее карточки всех умерших пленных зарегистрированных во Вл.Волынском , но не значит, что умерших во Вл.Волынском. Вот такие карточки включая: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300245140 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 00:47:25 | Сообщение # 4491
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
все носители этих рег. номерв проходили Ченстохову.
Только что обсудили двоих, один из которых пройти 367 не мог вообще никак, а у второго плашку 11а объяснить очень трудно. Положим, фотограф или писарь что-то перепутали. Но имя и фамилия пленного сходятся. Положим, далеко не самые редкие, вероятность того, что данный Павел Архипов был спутан с другим своим тезкой, достаточно немалая, но тогда остается крайне нелегкий вопрос о том, каким конкретным образом на ПК могло быть наклеено чужое фото. Ведь у них совершенно разные маршруты, а фото практически могло быть перепутано в месте, где должно было находиться в наличии и фото, и ПК. Логически отсюда вытекает заключение, что фото наклеивали в ВАСТе? Такое могло быть вообще или такое предположение полнейшая ересь? Да более того, совпадает регномер на ПК I, где местом регистрации указан 359, и на плашке. Полная загадка природы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 01:00:25
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 01:10:13 | Сообщение # 4498
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Лазарет без врачей -может это и есть спецлазарет?
На самом деле по этому параметру спецлазареты были очень даже разными. В одних даже удавалось излечивать туберкулезников, другие были только замаскированными местами массового уничтожения, поступавших куда расстреливали тотчас же по прибытии, в большинстве абы как просто поддерживалась жизнь инвалидов, т. е. кормили, осуществлялся минимальный уход. Нередко весь лечсостав ограничивался одним немецким фельдшером начальником спецлазарета. Кормили опять же сильно по-разному. В Глубоком, в частности, убивали голодом, в Островце кормили прилично... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 01:22:10
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 01:13:22 | Сообщение # 4499
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Меня интересовал вопрос, как мог "окружной комендант военнопленных" создать "систему спецлазаретов"!
Поражаюсь, как этот вопрос Вам до сих пор ранее в голову не приходил. Пришел бы раньше, Вы бы не намолотили здесь уймищу всяческой чепухи. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 07:38:35 | Сообщение # 4500
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () все носители этих рег. номерв проходили Ченстохову.
Только что обсудили двоих, один из которых пройти 367 не мог вообще никак, а у второго плашку 11а объяснить очень трудно. Положим, фотограф или писарь что-то перепутали. Но имя и фамилия пленного сходятся. Положим, далеко не самые редкие, вероятность того, что данный Павел Архипов был спутан с другим своим тезкой, достаточно немалая, но тогда остается крайне нелегкий вопрос о том, каким конкретным образом на ПК могло быть наклеено чужое фото. Ведь у них совершенно разные маршруты, а фото практически могло быть перепутано в месте, где должно было находиться в наличии и фото, и ПК. Логически отсюда вытекает заключение, что фото наклеивали в ВАСТе? Такое могло быть вообще или такое предположение полнейшая ересь? Да более того, совпадает регномер на ПК I, где местом регистрации указан 359, и на плашке. Полная загадка природы.
Нестор Иванович, Вы опять все сами запутываете. Вторую ПК, оформленную в Островецком лагере, выложил я для того, чтобы показать, что и первая, выложенная Вами (там, где рег.номер на 40 000) выписана там же, в Островце, и к владимир - волынскому лагерю отношения не имеет. Это - первое. Второе. Из общего числа носителей рег. номеров на 40 000 (9 или 10 человек) владимир - волынский лагерь уверенно прошли человека три. Остальные - либо не проходили, либо в их ПК свидетельства о пребывании отсутствуют. Третье. Фотографии в ПК носителей рег. номеров из серии 40 000 абсолютно идентичны тем фотографиям, в отношении которых у нас есть полная уверенность, что они сделаны в Ченстоховой. Не в ВАСТе, ни в каком другом месте, а именно в Ченстоховой. Поэтому если действительно хотите копать, то копайте здесь. Посмотрите Ваши таблицы, поищите сбои в линейной нумерации ПК, оформленных во владимир - волынском лагере. Найдете - увидите, что сбои происходили в Ченстоховой. Ну а дальше - делайте выводы, выстраивайте гипотезы... Василий Иванович Колотуша
