Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 09:31:24 | Сообщение # 4951
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Эх Нестор Иванович, Нестор Иванович, когда же Вы научитесь работать с документами?...
Главное, что на ПК Ломджарии нет регномера. Это значит, из небенлагеря в офлаг он не переводился. Умение работать с документами заключается в корректной интерпретации их содержимого. Т. е. в том, чтобы глядя в книгу не видеть фигу.
Значит, он прошел по нумерации "Панцрного лагеря". Я же с этого и начал разговор, обращаясь к Геннадию и Сане, спрашивая их мнение. Смысл моего обращения к ним состоял в том, что "Панцерный лагерь", то есть отделение для рядовых Офлага XI A, начал функционировать раньше отделения для офицеров по Ковельской дороге, и следовательно, там должна была быть своя линейка рег. номеров для контингента, который там содержался. А общая нумерация для обоих отделений была введена где - то весною 1942 г., когда из "Панцерного" вывели выживших 700 человек из прежнего состава, провели в лагере генеральную уборку и начали заполнение отделение лагеря для рядовых "по - новой".
Как все - таки тяжело до Вас доходит... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 10:33:58 | Сообщение # 4952
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Панцерный лагерь", то есть отделение для рядовых Офлага XI A, начал функционировать раньше отделения для офицеров по Ковельской дороге
Quest que s'est? Что это такое отделение для офицеров на Ковельской дороге? Из какого пальца Вы его высосали? Один из мемуаристов (Бойко), поступивший в ВВ из НВ, сообщает, что в НВ он находился в офицерском отделении и был отправлен в ВВ офицерским этапом. Дело было явно в 1941 г., но дата в свидетельстве не сообщается. Что за офицерское отделение в НВ? Явно имеется в виду дулаг 172, в котором, как и во всех других офлагах, имелось офицерское отделение. Дулаг (всего в нем было 8 тыс. пленных) просуществовал по 21 августа, т. е. закрылся до учреждения офлага в ВВ не ранее 9 сент. В день ликвидации дулага головной лагерь 301 Ширац перевелся в Люблин и, вероятно, в тот же день в НВ и ВВ учредились его небенлагеря. Однако, как я уже писал, небенлагерь 301 в ВВ мог начать действовать и несколько раньше, поскольку мы имеем документированный факт поступления в него 15 авг. В то время и Ковель служил, вполне вероятно, другим таким же небенлагерем. Но главное тут в том, что 301 имел несомненно лазаретный профиль. А это значит, что в его систему должны были поступать только раненые и больные. Мемуарист, к сожалению, не сообщает, в каком состоянии он находился на этапе, был ли он и его соэтапники раненым или больным. Если был и это происходило до учреждения офлага, тогда мы имеем перемещение между небенлагерями. Если не был и перемещение происходило после учреждения офлага, тогда он находился в НВ не в небенлагере 301, а в шталаге 359/z, учрежденном в НВ на базе ликвидированного дулага в сентябре 1941 г.
Цитата
, и следовательно, там должна была быть своя линейка рег. номеров для контингента, который там содержался.
Вовсе даже не следовательно. Наоборот. Дело в том, что в 1941 г. в системе лазарет шталагов, как и в системе дулагов, ПК на пленных вовсе не заводились и не практиковалось присвоение регномеров. ПК заменяли лазаретные карточки и истории болезней, куда заносился усеченный соцдем и др. т. п. сведения.
Цитата
А общая нумерация для обоих отделений
Какая такая общая нумерация? Каких таких отделений? Ни в одном вообще офлаге никаких отделений для рядовых не существовало. Тут вдруг оно совершенно непонятным образом в грубейшее нарушение принципа отделения офицеров от рядовых обнаружилось. Что Вы выдумываете? Что за исторические сенсации такие? И из чего вообще усматривается заведение общей нумерации "для обоих отделений"? Фантазия Ваша неутомима.
Цитата
была введена где - то весною 1942 г., когда из "Панцерного" вывели выживших 700 человек из прежнего состава,
Гораздо проще. Семистам пленным пациентам лазарет небенлагеря 301 присвоили регномера 40-го десятка тысяч. Никакого заведения общей нумерации не случилось.
Цитата
провели в лагере генеральную уборку и начали заполнение отделение лагеря для рядовых "по - новой".
Это сугубо Ваше предположение. В принципе, могло быть и так, т. е. в небенлагерь продолжили поступать пациенты, естественным образом в подавляющем большинстве рядовые (по моей базе офицеров из порядка 250-ти пленных небенлагеря менее 10 чел.), могло быть и как-то несколько по-другому.
Цитата
Как все - таки тяжело до Вас доходит...
За полетом Ваших фантазий действительно очень тяжело уследить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Апреля 2017, 10:47:44
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:25:25 | Сообщение # 4953
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Quest que s'est? Что это такое отделение для офицеров на Ковельской дороге?
А Вы, что, до сих пор не знали, что бывший военный городок, в котором было развернуто офицерское отделение Офлага XI A - Шталага 365 находился на северной окраине г. Владимир - Волынский по Ковельской дороге? Выйдет книга, и там в качестве иллюстрации будет выложен снимок, сделанный немцами во время одного из разведывательных полетов накануне нападения на СССР. Сможете увидеть все постройки военного городка и дорогу, которая шла из Владимира - Волынского в Ковель.
ЦитатаNestor ()
небенлагерь 301 в ВВ мог начать действовать и несколько раньше, поскольку мы имеем документированный факт поступления в него 15 авг.
Документик, пожалуйста! Насчет "небенлагеря 301 во Владимире - Волынском". До сих пор Вы так и не удосужились нам его показать. А раз не документального подтверждения, то и доверия к Вашим словам - 0 целых, 0 десятых...
ЦитатаNestor ()
Какая такая общая нумерация? Каких таких отделений? Ни в одном вообще офлаге никаких отделений для рядовых не существовало. Тут вдруг оно совершенно непонятным образом в грубейшее нарушение принципа отделения офицеров от рядовых обнаружилось. Что Вы выдумываете? Что за исторические сенсации такие? И из чего вообще усматривается заведение общей нумерации "для обоих отделений"? Фантазия Ваша неутомима.
Во - первых, разделение на офицеров и рядовых как раз было. Офицеров содержали в отделении лагеря в военном городке по Ковельской дороге, рядовых - в отделении для рядового состава бывших казармах танковой дивизии по ул. Устилужская. Так что никакого "грубейшего нарушения" не было.
Во - вторых, у Вас, как я замечаю, имеют место провалы в памяти. Доказательства, в том числе и документы, относительно наличия в рамках Офлага XI A - Шталага 365 двух отделений - для офицеров и для рядовых я выкладывал.
В - третьих, я выкладывал рег. номера как офицеров, так и рядовых, доставленных в один и тот же день одним и тем же этапом, и эти номера вписывались в принятую во владимир - волынском лагере линейную нумерацию. Поэтому я и говорю, что с какого - то момента нумерация, то есть система рег. номеров, для офицеров и рядовых была общей.
ЦитатаNestor ()
Гораздо проще. Семистам пленным пациентам лазарет небенлагеря 301 присвоили регномера 40-го десятка тысяч. Никакого заведения общей нумерации не случилось.
Поразмышляйте хорошенько над тем, что Вы написали...
ЦитатаNestor ()
Цитата Как все - таки тяжело до Вас доходит...
За полетом Ваших фантазий действительно очень тяжело уследить.
Да, я понимаю, что Вам все это понять действительно тяжело. Но Вы старайтесь, перечитайте внимательно весь объем информации по данной теме. Может, дойдет... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:32:40 | Сообщение # 4956
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Офицеров содержали в отделении
Для офицеров в офлаге никаких отделений быть не могло, поскольку офлаг есть лагерь для содержания офицеров отдельно от рядовых, которых держали тоже отдельно от офицеров в шталагах. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:34:53 | Сообщение # 4957
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
документы, относительно наличия в рамках Офлага XI A - Шталага 365 двух отделений - для офицеров и для рядовых я выкладывал.
В глаза ни разу не видывал оригинальных немецких документов, в которых упоминалось бы отделение для рядовых. Наоборот, во всех этих документах нет ни малейшего намека на его существование. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:40:09 | Сообщение # 4958
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я выкладывал рег. номера как офицеров, так и рядовых, доставленных в один и тот же день одним и тем же этапом, и эти номера вписывались в принятую во владимир - волынском лагере линейную нумерацию.
Это не доказательство, а редкое исключение, доказывающее правило противоположного свойства. Типа врач в звании рядового... Доказательство было бы, если бы Вы представили достаточно большое количество рядовых безоговорочно, так сказать, по всем параметрам. Это точно нет. Может быть, в общем итоге порядка с десяток с грехом пополам с мира по нитке наскребется, и всего. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:40:13 | Сообщение # 4959
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ни в одном вообще офлаге никаких отделений для рядовых не существовало. Тут вдруг оно совершенно непонятным образом в грубейшее нарушение принципа отделения офицеров от рядовых обнаружилось. Что Вы выдумываете? Что за исторические сенсации такие?
Ты вроде строишь из себя мастака по знанию немецкого... Я уже этот документ приводил:
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:40:52 | Сообщение # 4960
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () Офицеров содержали в отделении
Для офицеров в офлаге никаких отделений быть не могло, поскольку офлаг есть лагерь для содержания офицеров отдельно от рядовых, которых держали тоже отдельно от офицеров в шталагах.
Скажите об этом Виктору! Он как раз выкладывал соответствующие документы на эту тему... Василий Иванович Колотуша
Да его уже до дыр проглядели. Запись в ПК Бердичевской.
Я же Вам говорил, что Вы трактуете его волюнтаристски, игнорируя нормы немецкого языка. Сравните еще раз запись в ПК Бердичевской и две записи, приведенные ниже:
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:48:16 | Сообщение # 4966
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я его уже и полностью выкладывал - от 26.06.1941!
Хотите сказать, что офлаг тогда же и учреждался по этому приказу? Вообще-то веркрайз I далековато находится от Волыни, а в пограничье Литвы и Восточной Пруссии в 1941 г., верно, действовало порядка шести офлагов, выполнявших транзитную функцию и через них проходил тогда большой поток рядовых. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 11:56:44 | Сообщение # 4968
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, еще раз повторяю свое предложение: если Вам нечего реально предъявить в качестве аргументов в подтверждение своей версии, то давайте не будем продолжать эти дискуссии. Я считаю, что только теряю время на Ваши "ляля - тополя"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:00:18 | Сообщение # 4970
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
верно, действовало порядка шести офлагов, выполнявших транзитную функцию
Значит читать таки не умеешь... Там же ясно написано - 7 комендатур офлагов с функциями шталага! Орднунг он на всех один, и если наделили офлаги функциями шталага (приём, учёт и содержание), то это хоть на Камчатке, но туда они слава Богу не дошли...
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:13:30 | Сообщение # 4971
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
7 комендатур офлагов с функциями шталага
Это же просто: на том твд тогда столько офлагов и было. А на юге до сентября ни одного. Т. е. на него тогда это никак не могло распространяться и не распространялось. И вовсе не значит, что должно было распространяться при его учреждении. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Апреля 2017, 12:18:43
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:23:01 | Сообщение # 4972
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А на юге до сентября ни одного. Т. е. на него тогда это никак не могло распространяться и не распространялось. И вовсе не значит, что должно было распространяться при его учреждении.
Ну и тугодум ты! Неужели трудно понять, что ЭТО и есть тобой воспеваемый Ordnung, т.е. общий порядок и организация лагерей! Я понимаю, не подтасовывается в твою схему, но тут как в песне, слов не выкинешь!
Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:24:03 | Сообщение # 4973
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эти записи не доказывают и не опровергают вообще ничего. Они представляют собой просто норму
Вот Вы и руководствуйтесь этой нормой при прочтении ПК Бердичевской! Но Вы предпочитаете лукавить, отступать от норм и давать волюнтаристский перевод. Отсюда и неправильные выводы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 00:38:50 | Сообщение # 4975
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Неужели трудно понять, что ЭТО и есть тобой воспеваемый Ordnung, т.е. общий порядок и организация лагерей!
Так в данном случае не получается. В каждой стране на каждом твд орднунг в каждый определенный период имел свою специфику, в чем была масса разнообразных нюансов. Например, в офлагах для поляков денщиков и иных рядовых вовсе не было. Для англичан они полагались в обязательном порядке. И мн. др. т. п. Вы не о том вообще говорите. Сначала надо четко разобраться в том, что такое функции шталага у офлага. Потом уже переходить к вопросу о том, происходило ли тут вообще какое-то отступление от орднунга. Сейчас нас больше всего интересует 1941 год. ПК умерших в то время у нас нет. Р. Отто заявляет, что тогда якобы в В. В. заводились ПК, но соответствующих необходимых доказательств не приводит. Похоже на то, что его сбили с толку ПК с датами прибытия в В. В. в 1941 г. Однако наличие этих карт еще не доказывает факта их заведения в том же году. Если бы среди них оказалась хотя бы одна с датой смерти 1941 г. (а смертность тогда там была большая и потому вероятность сохранения ПК особенно велика). Но на нет суда нету. Постольку заявление Отто приходится признавать явно недостаточно обоснованным. Что же касается присвоения регномеров, то оно производилось, согласно одному из мемуарных свидетельств офицеров, непосредственно на перроне ст. В. В. при построении вновь прибывших пленных. Согласно другому свидетельству, офицера, прибывшего с одним из самых первых этапов, с вокзала их отправляли на карантин в подвал одного из зданий, где содержали около месяца, после чего переводили в общий лагерь. Типичный срок содержания в карантине порядка трех недель, и в самом конце его или в ближайшие дни по его окончании с 1942 г. производилось заполнение ПК с участием пленных. Не знаю насчет порядка карантина в небенлагере. Должен был также быть, по идее, но определенно о нем ничего не могу сказать, так как о том нет вообще никаких свидетельств. С 17 марта 1942 г. узникам небенлагеря начали выписывать ПК и присваивать специфически лазаретные регномера 40-го и 50-го десятков тысяч. До того времени этого не производилось. Ранее ПК не выписывались не только на них, но и на пленных офлага. Что же касается регномеров, то они до названной даты узникам небенлагеря не присваивались и не должны были присваиваться вообще. Нормальным образом рн присваивались, как я уже описал выше, по прибытии пленных из дулагов в обычные офлаги / шталаги. А на лазаретный контингент этот порядок тогда не распространялся, они обходились без рн вовсе, поскольку предполагалось их присвоение после выписки из лазаретов в обычных шталагах / офлагах. А умершим в лазарете они совсем не были нужны. Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1942 г. А также к обеспечению ревирного обслуживания офлага пленным медперсоналом небенлага. Фактически из того, что можно было бы признать функциями шталага, ничего кроме этого мы больше не видим. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2017, 02:15:39
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07:43:39 | Сообщение # 4976
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так в данном случае не получается. В каждой стране на каждом твд орднунг в каждый определенный период имел свою специфику, в чем была масса разнообразных нюансов. Например, в офлагах для поляков денщиков и иных рядовых вовсе не было. Для англичан они полагались в обязательном порядке. И мн. др. т. п.
Ты всеръёз полагаешь, что собравшись 26.06.41-го кого-то интзересовали поляки с англичанами??? Речь шла исключительно о советских военнопленных и ни о чём другом!
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07:50:53 | Сообщение # 4977
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы не о том вообще говорите. Сначала надо четко разобраться в том, что такое функции шталага у офлага.
Ну чётко конечно получается лишь у тебя с братьями Кличко, все остальные бредят в тряпочку...
Для твоего прозрения, функции шталага были теми же, что и у офлага, лишь с той разницей, что применялись они к рядовым. И ничего страшного в том не было, лишь бы рядовых не отдавали под тлетворное влияние офицеров, а поскольку такое во В.-В. было гарантировано, то естественно и логично создание филиала офлага для рядовых. Всё остальное не пришло бы никому в голову, ибо создавало бы массу никому не нужных проблем!
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07:58:15 | Сообщение # 4978
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Р. Отто заявляет, что тогда якобы в В. В. заводились ПК, но соответствующих необходимых доказательств не приводит.
Р. Отто со своими коллегами, или как Гена их величает "сволочами" перебирал ПК в ЦАМО задолго до их оцифровки. Если они утверждают, что ПК во В.-В. заводились с конца лета 41-го, то я в этом не сомневаюсь. Может быть они и подумали о том, что когда-либо найдётся Фома-Неверующий и усомнится в их утверждении, но то ли не было в Подольске на то время копировальной техники, то ли они посчитали этот вывод не настолько важным, чтобы подкреплять его фотографиями... Я адреса всех троих уже здесь выкладывал - пиши, общайся, возмущайся. Или иди сам в ЦАМО и ищи, да обрящешь...
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:01:29 | Сообщение # 4979
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что же касается присвоения регномеров, то оно производилось, согласно одному из мемуарных свидетельств офицеров, непосредственно на перроне ст. В. В. при построении вновь прибывших пленных.
На первый-второй рассчитайсь? А писарь бежал следом, выдавал номерки-жетоны и записывал личные данные, или как ты себе это представляешь?
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:13:44 | Сообщение # 4980
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С 17 марта 1942 г. узникам небенлагеря начали выписывать ПК и присваивать специфически лазаретные регномера 40-го и 50-го десятков тысяч. До того времени этого не производилось. Ранее ПК не выписывались не только на них, но и на пленных офлага.
То что мы более ранних ПК не видим/знаем, не доказывает, что учёта пленных в какой-либо форме не было вообще. Мы уже обсуждали возможные варианты и вероятности. То ли их уничтожили, то ли они сами сгорели, то ли их передали в другие инстанции, поди разберись. К примеру, в городе Дессау был Arbeitsamt, который отвечал за поставку и учёт военнопленных и угнанных в качестве рабочей силы. В марте 45-го прилетели союзники и испепелили город вместе с его службами. От картотеки учёта вышеназванны остался лишь пепел. Была-таки картотека или её не было, как мыслишь?
Немцы вообще не тот народ, чтобы сгонять массу пленных в одно место и развозить их потом по всей Европе, не производя учёта тех, с кем они имеют дело. Если Фадлан тебе советовал - "пилите, Шура!", то я обращусь к тому же источнику - "Ищите, Шура!"
:p