Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Nestor | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:13:30 | Сообщение # 4971 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) 7 комендатур офлагов с функциями шталага Это же просто: на том твд тогда столько офлагов и было. А на юге до сентября ни одного. Т. е. на него тогда это никак не могло распространяться и не распространялось. И вовсе не значит, что должно было распространяться при его учреждении.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Апреля 2017, 12:18:43 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:23:01 | Сообщение # 4972 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А на юге до сентября ни одного. Т. е. на него тогда это никак не могло распространяться и не распространялось. И вовсе не значит, что должно было распространяться при его учреждении.
Ну и тугодум ты! Неужели трудно понять, что ЭТО и есть тобой воспеваемый Ordnung, т.е. общий порядок и организация лагерей! Я понимаю, не подтасовывается в твою схему, но тут как в песне, слов не выкинешь!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:24:03 | Сообщение # 4973 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Эти записи не доказывают и не опровергают вообще ничего. Они представляют собой просто норму
Вот Вы и руководствуйтесь этой нормой при прочтении ПК Бердичевской! Но Вы предпочитаете лукавить, отступать от норм и давать волюнтаристский перевод. Отсюда и неправильные выводы...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 26 Апреля 2017, 12:25:53 | Сообщение # 4974 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Т. е. на него тогда это никак не могло распространяться и не распространялось. И вовсе не значит, что должно было распространяться при его учреждении.
А это еще почему? Где логика? Или это неудобно для Ваших версий и потому отвергается?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 00:38:50 | Сообщение # 4975 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Неужели трудно понять, что ЭТО и есть тобой воспеваемый Ordnung, т.е. общий порядок и организация лагерей! Так в данном случае не получается. В каждой стране на каждом твд орднунг в каждый определенный период имел свою специфику, в чем была масса разнообразных нюансов. Например, в офлагах для поляков денщиков и иных рядовых вовсе не было. Для англичан они полагались в обязательном порядке. И мн. др. т. п. Вы не о том вообще говорите. Сначала надо четко разобраться в том, что такое функции шталага у офлага. Потом уже переходить к вопросу о том, происходило ли тут вообще какое-то отступление от орднунга. Сейчас нас больше всего интересует 1941 год. ПК умерших в то время у нас нет. Р. Отто заявляет, что тогда якобы в В. В. заводились ПК, но соответствующих необходимых доказательств не приводит. Похоже на то, что его сбили с толку ПК с датами прибытия в В. В. в 1941 г. Однако наличие этих карт еще не доказывает факта их заведения в том же году. Если бы среди них оказалась хотя бы одна с датой смерти 1941 г. (а смертность тогда там была большая и потому вероятность сохранения ПК особенно велика). Но на нет суда нету. Постольку заявление Отто приходится признавать явно недостаточно обоснованным. Что же касается присвоения регномеров, то оно производилось, согласно одному из мемуарных свидетельств офицеров, непосредственно на перроне ст. В. В. при построении вновь прибывших пленных. Согласно другому свидетельству, офицера, прибывшего с одним из самых первых этапов, с вокзала их отправляли на карантин в подвал одного из зданий, где содержали около месяца, после чего переводили в общий лагерь. Типичный срок содержания в карантине порядка трех недель, и в самом конце его или в ближайшие дни по его окончании с 1942 г. производилось заполнение ПК с участием пленных. Не знаю насчет порядка карантина в небенлагере. Должен был также быть, по идее, но определенно о нем ничего не могу сказать, так как о том нет вообще никаких свидетельств. С 17 марта 1942 г. узникам небенлагеря начали выписывать ПК и присваивать специфически лазаретные регномера 40-го и 50-го десятков тысяч. До того времени этого не производилось. Ранее ПК не выписывались не только на них, но и на пленных офлага. Что же касается регномеров, то они до названной даты узникам небенлагеря не присваивались и не должны были присваиваться вообще. Нормальным образом рн присваивались, как я уже описал выше, по прибытии пленных из дулагов в обычные офлаги / шталаги. А на лазаретный контингент этот порядок тогда не распространялся, они обходились без рн вовсе, поскольку предполагалось их присвоение после выписки из лазаретов в обычных шталагах / офлагах. А умершим в лазарете они совсем не были нужны. Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1942 г. А также к обеспечению ревирного обслуживания офлага пленным медперсоналом небенлага. Фактически из того, что можно было бы признать функциями шталага, ничего кроме этого мы больше не видим.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2017, 02:15:39 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07:43:39 | Сообщение # 4976 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Так в данном случае не получается. В каждой стране на каждом твд орднунг в каждый определенный период имел свою специфику, в чем была масса разнообразных нюансов. Например, в офлагах для поляков денщиков и иных рядовых вовсе не было. Для англичан они полагались в обязательном порядке. И мн. др. т. п. Ты всеръёз полагаешь, что собравшись 26.06.41-го кого-то интзересовали поляки с англичанами??? Речь шла исключительно о советских военнопленных и ни о чём другом!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07:50:53 | Сообщение # 4977 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Вы не о том вообще говорите. Сначала надо четко разобраться в том, что такое функции шталага у офлага. Ну чётко конечно получается лишь у тебя с братьями Кличко, все остальные бредят в тряпочку...
Для твоего прозрения, функции шталага были теми же, что и у офлага, лишь с той разницей, что применялись они к рядовым. И ничего страшного в том не было, лишь бы рядовых не отдавали под тлетворное влияние офицеров, а поскольку такое во В.-В. было гарантировано, то естественно и логично создание филиала офлага для рядовых. Всё остальное не пришло бы никому в голову, ибо создавало бы массу никому не нужных проблем!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 07:58:15 | Сообщение # 4978 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Р. Отто заявляет, что тогда якобы в В. В. заводились ПК, но соответствующих необходимых доказательств не приводит. Р. Отто со своими коллегами, или как Гена их величает "сволочами" перебирал ПК в ЦАМО задолго до их оцифровки. Если они утверждают, что ПК во В.-В. заводились с конца лета 41-го, то я в этом не сомневаюсь. Может быть они и подумали о том, что когда-либо найдётся Фома-Неверующий и усомнится в их утверждении, но то ли не было в Подольске на то время копировальной техники, то ли они посчитали этот вывод не настолько важным, чтобы подкреплять его фотографиями... Я адреса всех троих уже здесь выкладывал - пиши, общайся, возмущайся. Или иди сам в ЦАМО и ищи, да обрящешь...
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:01:29 | Сообщение # 4979 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Что же касается присвоения регномеров, то оно производилось, согласно одному из мемуарных свидетельств офицеров, непосредственно на перроне ст. В. В. при построении вновь прибывших пленных. На первый-второй рассчитайсь? А писарь бежал следом, выдавал номерки-жетоны и записывал личные данные, или как ты себе это представляешь?
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:13:44 | Сообщение # 4980 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) С 17 марта 1942 г. узникам небенлагеря начали выписывать ПК и присваивать специфически лазаретные регномера 40-го и 50-го десятков тысяч. До того времени этого не производилось. Ранее ПК не выписывались не только на них, но и на пленных офлага. То что мы более ранних ПК не видим/знаем, не доказывает, что учёта пленных в какой-либо форме не было вообще. Мы уже обсуждали возможные варианты и вероятности. То ли их уничтожили, то ли они сами сгорели, то ли их передали в другие инстанции, поди разберись. К примеру, в городе Дессау был Arbeitsamt, который отвечал за поставку и учёт военнопленных и угнанных в качестве рабочей силы. В марте 45-го прилетели союзники и испепелили город вместе с его службами. От картотеки учёта вышеназванны остался лишь пепел. Была-таки картотека или её не было, как мыслишь?
Немцы вообще не тот народ, чтобы сгонять массу пленных в одно место и развозить их потом по всей Европе, не производя учёта тех, с кем они имеют дело. Если Фадлан тебе советовал - "пилите, Шура!", то я обращусь к тому же источнику - "Ищите, Шура!"
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:21:53 | Сообщение # 4981 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1842 г.
Цитата Nestor (  ) Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1842 г. Здесь я соглашусь в том, что по организации системы лагерей, регистрация военнопленных должна была производиться в первом шталаге пребывания. Если таковым оказался офлаг во В.-В., то его наделили этой функцией шталага.
Естественно, что решения принимались оперативно, исходя из обстановки по потребности. Если некуда было девать рядовой состав, то навесили на офлаг XIA задачу принятия оных, благо в том же городе была возможность использования для этого панцерных казарм.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:37:48 | Сообщение # 4982 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, ну что стоит Вам прочесть книгу В.А. Новобранца? Новобранец подробно описал всю процедуру регистрации и оформления доставлявшихся во владимир - волынский лагерь новых узников. Прочли бы и больше не рассказывали бы Ваши выдумки про перрон и про подвал, в которых вновь доставленных пленных держали по три недели...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:46:04 | Сообщение # 4983 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Иваныч, может Вам что известно про этого командира дивизии. Пленен под Харьковым в 42-м. Должен был пройти Вл. Волынский?
Фамилия Зиновьев Имя Иван Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1905 Последнее место службы 399 сд Воинское звание полковник Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 63 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74245745
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 09:03:36 | Сообщение # 4984 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Фадлан, Иваныч, может Вам что известно про этого командира дивизии. Пленен под Харьковым в 42-м. Должен был пройти Вл. Волынский?
"Харьковских окруженцев" в лагере было много, в том числе генерал - майор Зусманович. Но фамилия Зиновьева мне не попадалась. Посмотрю попозже картотеку, но, по - моему, он по ней не проходил.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:28:56 | Сообщение # 4985 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Ты всеръёз полагаешь, что собравшись 26.06.41-го кого-то интзересовали поляки с англичанами??? Речь шла исключительно о советских военнопленных и ни о чём другом! Я всерьез полагаю, что раз мы взялись говорить о неизвестным нам нюансах, о том, что подразумевалось под функциями шталага, то должны для начала хотя бы предположить, что они грубо примерно должны были собой представлять. И для этого уместно обратиться к известным аналогиям на материале офлагов, в которых содержались пленные других армий.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 13:30:44 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:32:44 | Сообщение # 4986 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) лишь бы рядовых не отдавали под тлетворное влияние офицеров Именно. Согласен.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:35:52 | Сообщение # 4987 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) они посчитали этот вывод не настолько важным, чтобы подкреплять его фотографиями... Зря так поступили. В результате чего сделали необоснованные заключения.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:46:19 | Сообщение # 4988 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В результате чего сделали необоснованные заключения.
Я послал этот вопрос одному из тех товарищей, посмотрим что он ответит.
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:50:33 | Сообщение # 4989 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Если некуда было девать рядовой состав, то навесили на офлаг XIA задачу принятия оных Разница тут между 7-ю офлагами ГА Ц и В. В. в том, что пять первых находились непосредственно по границе Литвы с рейхом. Им изначально предназначалась транзитная роль, и они активнейше ее выполняли. Без регистрации вывозить за границу там тогда было нельзя. Рядовых пленных было огромное количество, обойтись без их отправки за границу было трудно, вообще организация содержания в плену большого числа людей была достаточно сложной проблемой. Поэтому-то там офлаги изначально и наделили функциями шталагов. В Кальварии и Минске было несколько по-другому, о них отдельный длинный непростой разговор, а со всеми остальными пятью было так. А в В. В. ситуация была изначально иной. В период 1941 г. - до марта 1942 г. почти не было совсем никакого вывоза за границу. Кроме того, лазарет шталагам, особенно, когда перевод из них пленных в обычные шталаги, в т. ч. в рейхе, не предполагался первоначально, регистрация не требовалась, как я уже объяснял, по определению. Практически вопрос о наделении офлага функциями шталага тогда даже вовсе потому и не появлялся.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 19:21:01 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:53:42 | Сообщение # 4990 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Зря так поступили. Я тебе разъясню на пальцах:
в одном из моих проектов я сделал Excel-таблицу с данными на 3000 человек. На большинство из них у меня надёжные источники, но их имеется до 5-6 на каждого. Лет 20 назад я решил вносить туда только проверенные данные, т.к. не видел и не вижу возможности на каждую цифру давать массу ссылок. Результат таков, что я могу поручиться за любую информацию из моих данных, но с трудом могу реконструировать, откуда я их взял.
Вероятней всего у них было то же самое. Удивились, что наткнулись на ПК В.-В. за август 41-го записали и пошли дальше...
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 14:02:02 | Сообщение # 4991 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Разница тут между 7-ю офлагами ГА Ц и В. В. в том, что пятеро первых находились непосредственно по границе Литвы с рейхом. Им изначально предназначалась транзитная роль, и они активнейше ее выполняли Ошибаешься! В начальный период транзит или вообще отправка в рейх не предусматривалась. На территории СССР ничего ещё не было, потому этому Wehrkreis I и отводилась роль лагерей со всеобъемлющим профилем. И заметь, никого такое нарушение орднунга не печалило, пришла команда принимать и регистрировать рядовых в офлаге В.-В. - откозыряли и пошли выполнять! На то она и армия, чтобы вопросов не задавать!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 14:22:10 | Сообщение # 4992 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) что стоит Вам прочесть книгу В.А. Новобранца? Библия это, что ли? Конечно же, я далек от того, чтобы на основании всего одного свидетельства заключать, что порядок был только таким, как в нем описано. Тут правильно исходить из содержания и смысла, предназначения процедур. Без карантина не обходились нигде. А о том, в каких конкретных формах он выполнялся, разговор отдельный. По одному из свидетельств, которое я упомянул, было так. Но из него совсем не следует, что там всегда было только так и совсем никак по-другому. Суть тут в том, что в карантине офицеры содержались изолированно от рядовых. Последних они в лагере даже и в глаза не видывали, до них доходили только смутные слухи о содержании их в якобы отделении офлага для рядовых в другой части города. А о карантине рядовых в В. В. мы просто вообще ровным счетом ничего не знаем. Похоже с присвоением регномеров. Оно могло выполняться практически сильно по-разному, и непосредственно по прибытии, и в ближайшие дни по выходу из карантина в процессе заведения ПК. Как это делалось в офлаге, мы опять-таки знаем по свидетельствам его бывших узников. А по небенлагерю снова не знаем ровным счетом ничего. Имеем на трубе лишь один и тот же почерк писаря на ПК офлага и небенлагеря и отсутствие регномеров на ПК пленных небенлагеря. Также у нас имеется свидетельство пленного, первоначально ( уже позднее весны 1942 г.) поступившего в шталаг 365, оттуда на какое-то непродолжительное время переведенного в лазаретный лагерь и вернувшегося по излечении оттуда обратно в шталаг 365. Все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 14:31:21 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 17:19:53 | Сообщение # 4993 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Ошибаешься! В начальный период транзит или вообще отправка в рейх не предусматривалась. Тут я недостаточно точно выразился. Имелась в виду точнее отправка не в рейх (хотя она тоже была как таковое в сравнительно малых масштабах), а в ГК Полен. Отправки туда в 1941 г. в общей сумме были не такими уже и маленькими. Во всяком случае, из ГА Ц отправляли туда, пожалуй, существенно больше, чем из ГА Ю. Но это не тот вопрос. Если бы небенлагерь В. В. был обычным шталагом, все вполне могло быть совсем по-другому. А здесь филиал лазаретного лагеря, где не предусматривались регистрация и отправка в рейх за какими-то, по всей видимости, крайне редкими исключениями. С офлагом похоже. Регистрация (присвоение регномеров) в нем, как таковое, выполнялась, ПК в 1941 г. не заводились, отправки в рейх / ГК за известными нам редчайшими исключениями не предусматривались. Ситуация на границы Литвы с Восточной Пруссией летом и осенью 1941 г. была абсолютно другой, и потому там тогда был совершенно другой порядок. На трубе предоставление офлагу функций шталага в 1941 г. было вовсе без всякой практической надобности. Она появилась, как таковое, когда было решено наделить офлаг и небенлагерь транзитно-каботажными функциями. А именно, с середины марта 1942 г., не раньше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 17:29:54 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 17:57:40 | Сообщение # 4994 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Библия это, что ли? Конечно же, я далек от того, чтобы на основании всего одного свидетельства заключать, что порядок был только таким, как в нем описано.
Не нравится Новобранец - прочтите, что писали другие узники лагеря! О порядке доставки в лагерь писали по меньшей мере пять авторов воспоминаний! Все лучше, чем излагать свои фантазии и придумывать то, чего не было! Ну сколько еще раз повторять Вам: "Учите матчасть!"
Цитата Nestor (  ) небенлагерь В. В. был обычным шталагом
О каком "небенлагере" во Владимир - Волынском Вы постоянно твердите? Откуда Вы его взяли? Вы же так и не доказали его существование!...
Цитата Nestor (  ) писаря на ПК офлага и небенлагеря
Вот сами пишете и не догадываетесь задаться вопросом: если "офлаг" и пресловутый "небенлаг" находились в разных структурах, то с какого переляка зондерфюрер Офлага XI A - Шталага 365 вносил записи в ПК узников другого лагеря? Не задумывались? Не искали объяснений? Хотя бы для самого себя?...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 18:22:00 | Сообщение # 4995 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) лучше, чем излагать свои фантазии и придумывать то, чего не было! Не пойму, какие претензии Вы мне предъявляете. Я писал: "о карантине рядовых в В. В. мы просто вообще ровным счетом ничего не знаем. Похоже с присвоением регномеров. Оно могло выполняться практически сильно по-разному, и непосредственно по прибытии, и в ближайшие дни по выходу из карантина в процессе заведения ПК. Как это делалось в офлаге, мы опять-таки знаем по свидетельствам его бывших узников. А по небенлагерю снова не знаем ровным счетом ничего. Имеем на трубе лишь один и тот же почерк писаря на ПК офлага и небенлагеря и отсутствие регномеров на ПК пленных небенлагеря." Добавлю, что специфически лазаретные регномера на ПК пленных небенлагеря появились впервые с 17 марта 42 г. С чем Вы конкретно здесь не согласны?Цитата с какого переляка зондерфюрер Офлага XI A - Шталага 365 вносил записи в ПК узников другого лагеря? Не задумывались? Не искали объяснений? Хотя бы для самого себя?...
В этом мы только что с Виктором разобрались и пришли к консенсусу. Именно в следующем: "по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1942 г. А также к обеспечению ревирного обслуживания офлага пленным медперсоналом небенлага. Фактически из того, что можно было бы признать функциями шталага, ничего кроме этого мы больше не видим". http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-629386-16-1493242730 Это совсем не то, что можно было бы назвать офлагом с отделениями для офицеров и рядовых, а офлаг (в течение месяца перед преобразованием его в шталаг (с середины марта по середину апреля 1942 г.) выполнявший функции шталага) и ревир небенлагерь шталага 301. Две самостоятельные автономные структуры, не объединявшиеся в одну.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2017, 02:23:03 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 18:44:19 | Сообщение # 4996 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А здесь филиал лазаретного лагеря Откуда? Где? Почему лазаретный?
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 18:49:39 | Сообщение # 4997 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Имелась в виду точнее отправка не в рейх (хотя она тоже была как таковое в сравнительно малых масштабах), а в ГК Полен. Отправки туда в 1941 г. в общей сумме были не такими уже и маленькими. В первые недели ничего другого и не предусматривалось. Только когда уже в первые дни вместо запланированных потянулись в 5-6 раз бóльшие колонны пленных, вот тогда и начали в спешке сооружать и ограждать и создавать... Отсюда и вариация на свободную тему - делайте как хотите, но займитесь рядовыми...
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 19:10:11 | Сообщение # 4998 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Откуда? Где? Почему лазаретный? Все известные данные о 301 и его небенлагерях однозначно указывают на их лазаретный характер. А фактов, позволяющих развивать иную гипотезу об их характере, попросту не имеется вовсе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 19:18:24 |
|
| |
Viktor7 | Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 08:15:19 | Сообщение # 4999 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Все известные данные о 301 и его небенлагерях однозначно указывают на их лазаретный характер. Да Бог с ним с 301 и его небенлагерями! Мы здесь судачим о Владимире-Волынском и его офлаге и соотвественном его филиале в панцерных казармах. Если сотрудники офлага исполняли служебные обязанности одновременно в обоих лагерях, то они состояли в одной командной структуре и подчинялись одному командиру. Если писарь вёл учёт и в офлаге и в шталаге, то оба лагеря относились к одной структуре - Oflag XIA.
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 08:19:10 | Сообщение # 5000 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Все известные данные о 301 и его небенлагерях однозначно указывают на их лазаретный характер. А фактов, позволяющих развивать иную гипотезу об их характере, попросту не имеется вовсе. Если бы Ковель 301 был таким уж лазаретным, то его бы в отчётной статистике так бы и обозначали. Обрати внимание на Житомир и Киев...
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 10:53:19 | Сообщение # 5001 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Если писарь вёл учёт и в офлаге и в шталаге, то оба лагеря относились к одной структуре - Oflag XIA.
Только так и никак иначе!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 16:52:58 | Сообщение # 5002 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Если бы Ковель 301 был таким уж лазаретным, то его бы в отчётной статистике так бы и обозначали. Во-первых, судя по тому, что в списке В. В. обозначен индексом 365, список абсолютно очевидно не 1941 г. Во-вторых, Житомир и Киев именно лазареты, а не шталаги лазаретного профиля. В сумме в них 3699 пленных, в т. ч. 7 чел. служащего персонала в Киеве, т. е. пациентов всего 3692. А общая сумма негодных к труду по отчету 7991. 7991 - 3692 = 4299. Это количество находящихся на учете в ревирах. Ревир шталаг - не лазарет, а шталаг лазаретного профиля. Всего в отчете за вычетом Житомира и Киева 17 позиций. 4299 : 17 = ~253. Это среднее количество находившихся в ревирах каждого общего лагеря. Конкретно по Ковелю 2858 - 2197 = 661. Между тем как по В. В. соответственно выходит 6216 - 1741 = 4475.
Получается какая-то сплошная путаница. Объясните ее, если сумеете.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 16:54:33 | Сообщение # 5003 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Если писарь вёл учёт и в офлаге и в шталаге, то оба лагеря относились к одной структуре - Oflag XIA. Так не выходит тоже. Вести учет значит присваивать регномера. Чего не видим. Повторяю: разговор о 1941 г.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 17:03:48 | Сообщение # 5004 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, если Вам скажут, что эта таблица датирована 01.06. 1942 г, то что от этого изменится?... Это подкрепит Ваши утверждения о том, что Шталаг № 301 был "лазаретным"? Если Вы так считаете, то, согласно Вашему же слогану, "документы на бочку!" Именно документы, а не Ваши дежурные "ляля - тополя!"...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 17:08:54 | Сообщение # 5005 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Так не выходит тоже. Вести учет значит присваивать регномера. Чего не видим. Повторяю: разговор о 1941 г.
Да хоть о 1942-м году, хоть о 1843-м ! Зондерфюрер лагеря, почерк которого мы имеем в виду, покинул место службы в Шталаге 365 в конце июля, самое позднее - в начале августа 1943 г. ...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |