Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:21:53 | Сообщение # 4981
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1842 г.
ЦитатаNestor ()
Отсюда, по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1842 г.
Здесь я соглашусь в том, что по организации системы лагерей, регистрация военнопленных должна была производиться в первом шталаге пребывания. Если таковым оказался офлаг во В.-В., то его наделили этой функцией шталага.
Естественно, что решения принимались оперативно, исходя из обстановки по потребности. Если некуда было девать рядовой состав, то навесили на офлаг XIA задачу принятия оных, благо в том же городе была возможность использования для этого панцерных казарм.
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:37:48 | Сообщение # 4982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, ну что стоит Вам прочесть книгу В.А. Новобранца? Новобранец подробно описал всю процедуру регистрации и оформления доставлявшихся во владимир - волынский лагерь новых узников. Прочли бы и больше не рассказывали бы Ваши выдумки про перрон и про подвал, в которых вновь доставленных пленных держали по три недели... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 08:46:04 | Сообщение # 4983
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Иваныч, может Вам что известно про этого командира дивизии. Пленен под Харьковым в 42-м. Должен был пройти Вл. Волынский?
Фамилия Зиновьев Имя Иван Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1905 Последнее место службы 399 сд Воинское звание полковник Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 63 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74245745 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 09:03:36 | Сообщение # 4984
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Иваныч, может Вам что известно про этого командира дивизии. Пленен под Харьковым в 42-м. Должен был пройти Вл. Волынский?
"Харьковских окруженцев" в лагере было много, в том числе генерал - майор Зусманович. Но фамилия Зиновьева мне не попадалась. Посмотрю попозже картотеку, но, по - моему, он по ней не проходил. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:28:56 | Сообщение # 4985
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты всеръёз полагаешь, что собравшись 26.06.41-го кого-то интзересовали поляки с англичанами??? Речь шла исключительно о советских военнопленных и ни о чём другом!
Я всерьез полагаю, что раз мы взялись говорить о неизвестным нам нюансах, о том, что подразумевалось под функциями шталага, то должны для начала хотя бы предположить, что они грубо примерно должны были собой представлять. И для этого уместно обратиться к известным аналогиям на материале офлагов, в которых содержались пленные других армий. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 13:30:44
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:50:33 | Сообщение # 4989
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если некуда было девать рядовой состав, то навесили на офлаг XIA задачу принятия оных
Разница тут между 7-ю офлагами ГА Ц и В. В. в том, что пять первых находились непосредственно по границе Литвы с рейхом. Им изначально предназначалась транзитная роль, и они активнейше ее выполняли. Без регистрации вывозить за границу там тогда было нельзя. Рядовых пленных было огромное количество, обойтись без их отправки за границу было трудно, вообще организация содержания в плену большого числа людей была достаточно сложной проблемой. Поэтому-то там офлаги изначально и наделили функциями шталагов. В Кальварии и Минске было несколько по-другому, о них отдельный длинный непростой разговор, а со всеми остальными пятью было так. А в В. В. ситуация была изначально иной. В период 1941 г. - до марта 1942 г. почти не было совсем никакого вывоза за границу. Кроме того, лазарет шталагам, особенно, когда перевод из них пленных в обычные шталаги, в т. ч. в рейхе, не предполагался первоначально, регистрация не требовалась, как я уже объяснял, по определению. Практически вопрос о наделении офлага функциями шталага тогда даже вовсе потому и не появлялся. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 19:21:01
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 13:53:42 | Сообщение # 4990
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зря так поступили.
Я тебе разъясню на пальцах:
в одном из моих проектов я сделал Excel-таблицу с данными на 3000 человек. На большинство из них у меня надёжные источники, но их имеется до 5-6 на каждого. Лет 20 назад я решил вносить туда только проверенные данные, т.к. не видел и не вижу возможности на каждую цифру давать массу ссылок. Результат таков, что я могу поручиться за любую информацию из моих данных, но с трудом могу реконструировать, откуда я их взял.
Вероятней всего у них было то же самое. Удивились, что наткнулись на ПК В.-В. за август 41-го записали и пошли дальше...
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 14:02:02 | Сообщение # 4991
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Разница тут между 7-ю офлагами ГА Ц и В. В. в том, что пятеро первых находились непосредственно по границе Литвы с рейхом. Им изначально предназначалась транзитная роль, и они активнейше ее выполняли
Ошибаешься! В начальный период транзит или вообще отправка в рейх не предусматривалась. На территории СССР ничего ещё не было, потому этому Wehrkreis I и отводилась роль лагерей со всеобъемлющим профилем. И заметь, никого такое нарушение орднунга не печалило, пришла команда принимать и регистрировать рядовых в офлаге В.-В. - откозыряли и пошли выполнять! На то она и армия, чтобы вопросов не задавать!
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 14:22:10 | Сообщение # 4992
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
что стоит Вам прочесть книгу В.А. Новобранца?
Библия это, что ли? Конечно же, я далек от того, чтобы на основании всего одного свидетельства заключать, что порядок был только таким, как в нем описано. Тут правильно исходить из содержания и смысла, предназначения процедур. Без карантина не обходились нигде. А о том, в каких конкретных формах он выполнялся, разговор отдельный. По одному из свидетельств, которое я упомянул, было так. Но из него совсем не следует, что там всегда было только так и совсем никак по-другому. Суть тут в том, что в карантине офицеры содержались изолированно от рядовых. Последних они в лагере даже и в глаза не видывали, до них доходили только смутные слухи о содержании их в якобы отделении офлага для рядовых в другой части города. А о карантине рядовых в В. В. мы просто вообще ровным счетом ничего не знаем. Похоже с присвоением регномеров. Оно могло выполняться практически сильно по-разному, и непосредственно по прибытии, и в ближайшие дни по выходу из карантина в процессе заведения ПК. Как это делалось в офлаге, мы опять-таки знаем по свидетельствам его бывших узников. А по небенлагерю снова не знаем ровным счетом ничего. Имеем на трубе лишь один и тот же почерк писаря на ПК офлага и небенлагеря и отсутствие регномеров на ПК пленных небенлагеря. Также у нас имеется свидетельство пленного, первоначально ( уже позднее весны 1942 г.) поступившего в шталаг 365, оттуда на какое-то непродолжительное время переведенного в лазаретный лагерь и вернувшегося по излечении оттуда обратно в шталаг 365. Все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 14:31:21
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 17:19:53 | Сообщение # 4993
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ошибаешься! В начальный период транзит или вообще отправка в рейх не предусматривалась.
Тут я недостаточно точно выразился. Имелась в виду точнее отправка не в рейх (хотя она тоже была как таковое в сравнительно малых масштабах), а в ГК Полен. Отправки туда в 1941 г. в общей сумме были не такими уже и маленькими. Во всяком случае, из ГА Ц отправляли туда, пожалуй, существенно больше, чем из ГА Ю. Но это не тот вопрос. Если бы небенлагерь В. В. был обычным шталагом, все вполне могло быть совсем по-другому. А здесь филиал лазаретного лагеря, где не предусматривались регистрация и отправка в рейх за какими-то, по всей видимости, крайне редкими исключениями. С офлагом похоже. Регистрация (присвоение регномеров) в нем, как таковое, выполнялась, ПК в 1941 г. не заводились, отправки в рейх / ГК за известными нам редчайшими исключениями не предусматривались. Ситуация на границы Литвы с Восточной Пруссией летом и осенью 1941 г. была абсолютно другой, и потому там тогда был совершенно другой порядок. На трубе предоставление офлагу функций шталага в 1941 г. было вовсе без всякой практической надобности. Она появилась, как таковое, когда было решено наделить офлаг и небенлагерь транзитно-каботажными функциями. А именно, с середины марта 1942 г., не раньше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 17:29:54
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 17:57:40 | Сообщение # 4994
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Библия это, что ли? Конечно же, я далек от того, чтобы на основании всего одного свидетельства заключать, что порядок был только таким, как в нем описано.
Не нравится Новобранец - прочтите, что писали другие узники лагеря! О порядке доставки в лагерь писали по меньшей мере пять авторов воспоминаний! Все лучше, чем излагать свои фантазии и придумывать то, чего не было! Ну сколько еще раз повторять Вам: "Учите матчасть!"
ЦитатаNestor ()
небенлагерь В. В. был обычным шталагом
О каком "небенлагере" во Владимир - Волынском Вы постоянно твердите? Откуда Вы его взяли? Вы же так и не доказали его существование!...
ЦитатаNestor ()
писаря на ПК офлага и небенлагеря
Вот сами пишете и не догадываетесь задаться вопросом: если "офлаг" и пресловутый "небенлаг" находились в разных структурах, то с какого переляка зондерфюрер Офлага XI A - Шталага 365 вносил записи в ПК узников другого лагеря? Не задумывались? Не искали объяснений? Хотя бы для самого себя?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 18:22:00 | Сообщение # 4995
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
лучше, чем излагать свои фантазии и придумывать то, чего не было!
Не пойму, какие претензии Вы мне предъявляете. Я писал: "о карантине рядовых в В. В. мы просто вообще ровным счетом ничего не знаем. Похоже с присвоением регномеров. Оно могло выполняться практически сильно по-разному, и непосредственно по прибытии, и в ближайшие дни по выходу из карантина в процессе заведения ПК. Как это делалось в офлаге, мы опять-таки знаем по свидетельствам его бывших узников. А по небенлагерю снова не знаем ровным счетом ничего. Имеем на трубе лишь один и тот же почерк писаря на ПК офлага и небенлагеря и отсутствие регномеров на ПК пленных небенлагеря." Добавлю, что специфически лазаретные регномера на ПК пленных небенлагеря появились впервые с 17 марта 42 г. С чем Вы конкретно здесь не согласны?
Цитата
с какого переляка зондерфюрер Офлага XI A - Шталага 365 вносил записи в ПК узников другого лагеря? Не задумывались? Не искали объяснений? Хотя бы для самого себя?...
В этом мы только что с Виктором разобрались и пришли к консенсусу. Именно в следующем: "по всей видимости, выполнение функций шталага персоналом офлага сводилось к одной только регистрации прибывавших в небенлагерь и к заполнению на них ПК писарем офлага с 17 марта 1942 г. А также к обеспечению ревирного обслуживания офлага пленным медперсоналом небенлага. Фактически из того, что можно было бы признать функциями шталага, ничего кроме этого мы больше не видим". http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-629386-16-1493242730 Это совсем не то, что можно было бы назвать офлагом с отделениями для офицеров и рядовых, а офлаг (в течение месяца перед преобразованием его в шталаг (с середины марта по середину апреля 1942 г.) выполнявший функции шталага) и ревир небенлагерь шталага 301. Две самостоятельные автономные структуры, не объединявшиеся в одну. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2017, 02:23:03
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 18:49:39 | Сообщение # 4997
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имелась в виду точнее отправка не в рейх (хотя она тоже была как таковое в сравнительно малых масштабах), а в ГК Полен. Отправки туда в 1941 г. в общей сумме были не такими уже и маленькими.
В первые недели ничего другого и не предусматривалось. Только когда уже в первые дни вместо запланированных потянулись в 5-6 раз бóльшие колонны пленных, вот тогда и начали в спешке сооружать и ограждать и создавать... Отсюда и вариация на свободную тему - делайте как хотите, но займитесь рядовыми...
Дата: Четверг, 27 Апреля 2017, 19:10:11 | Сообщение # 4998
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Откуда? Где? Почему лазаретный?
Все известные данные о 301 и его небенлагерях однозначно указывают на их лазаретный характер. А фактов, позволяющих развивать иную гипотезу об их характере, попросту не имеется вовсе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Апреля 2017, 19:18:24
Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 08:15:19 | Сообщение # 4999
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все известные данные о 301 и его небенлагерях однозначно указывают на их лазаретный характер.
Да Бог с ним с 301 и его небенлагерями! Мы здесь судачим о Владимире-Волынском и его офлаге и соотвественном его филиале в панцерных казармах. Если сотрудники офлага исполняли служебные обязанности одновременно в обоих лагерях, то они состояли в одной командной структуре и подчинялись одному командиру. Если писарь вёл учёт и в офлаге и в шталаге, то оба лагеря относились к одной структуре - Oflag XIA.
Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 08:19:10 | Сообщение # 5000
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все известные данные о 301 и его небенлагерях однозначно указывают на их лазаретный характер. А фактов, позволяющих развивать иную гипотезу об их характере, попросту не имеется вовсе.
Если бы Ковель 301 был таким уж лазаретным, то его бы в отчётной статистике так бы и обозначали. Обрати внимание на Житомир и Киев...
Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 16:52:58 | Сообщение # 5002
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если бы Ковель 301 был таким уж лазаретным, то его бы в отчётной статистике так бы и обозначали.
Во-первых, судя по тому, что в списке В. В. обозначен индексом 365, список абсолютно очевидно не 1941 г. Во-вторых, Житомир и Киев именно лазареты, а не шталаги лазаретного профиля. В сумме в них 3699 пленных, в т. ч. 7 чел. служащего персонала в Киеве, т. е. пациентов всего 3692. А общая сумма негодных к труду по отчету 7991. 7991 - 3692 = 4299. Это количество находящихся на учете в ревирах. Ревир шталаг - не лазарет, а шталаг лазаретного профиля. Всего в отчете за вычетом Житомира и Киева 17 позиций. 4299 : 17 = ~253. Это среднее количество находившихся в ревирах каждого общего лагеря. Конкретно по Ковелю 2858 - 2197 = 661. Между тем как по В. В. соответственно выходит 6216 - 1741 = 4475.
Получается какая-то сплошная путаница. Объясните ее, если сумеете. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 17:03:48 | Сообщение # 5004
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, если Вам скажут, что эта таблица датирована 01.06. 1942 г, то что от этого изменится?... Это подкрепит Ваши утверждения о том, что Шталаг № 301 был "лазаретным"? Если Вы так считаете, то, согласно Вашему же слогану, "документы на бочку!" Именно документы, а не Ваши дежурные "ляля - тополя!"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 17:08:54 | Сообщение # 5005
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так не выходит тоже. Вести учет значит присваивать регномера. Чего не видим. Повторяю: разговор о 1941 г.
Да хоть о 1942-м году, хоть о 1843-м ! Зондерфюрер лагеря, почерк которого мы имеем в виду, покинул место службы в Шталаге 365 в конце июля, самое позднее - в начале августа 1943 г. ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 17:16:08 | Сообщение # 5006
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
если Вам скажут, что эта таблица датирована 01.06. 1942 г, то что от этого изменится?...
Это и так понятно без объяснений. На эту дату никакого офлага уже не существовало, но был шталаг со всем из того вытекающим по орднунгу. Офлаг с функциями шталага мог действовать предположительно в течение всего месяца - с середины марта по середину апреля. До того он был просто офлагом без функций, после - шталагом. Лазаретные (ревирные) с середины марта по август включительно 1942 г. получали регномера 40-го десятка тысяч. Но это отнюдь не снимает вопросы, а наоборот усложняет их. Я указал на явную путаницу в цифрах в отчете. Сам пока объяснить ее не могу. Так или иначе, но к 1941 г. это отношения не имеет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2017, 17:53:08
Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 17:32:19 | Сообщение # 5007
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Зондерфюрер лагеря, почерк которого мы имеем в виду
1. Учет - это присвоение регномеров. А здесь мы видим ПК без рн. 2. По всей видимости, ПК эти не оригинальные, но копии, дубликаты. 3. Зачем-то и почему-то писарь офлага (или уже шталага, так как время изготовления дубликатов нам не известно) эти копии изготовлял.
Более на трубе не остается ничего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2017, 17:42:54
Дата: Пятница, 28 Апреля 2017, 18:05:07 | Сообщение # 5008
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если бы Ковель 301 был таким уж лазаретным, то его бы в отчётной статистике так бы и обозначали.
Впрочем, возможно следующее объяснение. В лазареты могли направлять пленных, уже зарегистрированных в шталагах. А к ревирным шталагам типа Ковеля / Славуты это не относилось. В Славуте, на дату отчета являвшейся небенлагерем Ковеля, находилось 20 тыс. пациентов. А по отчету за Ковелем числится много меньше. Получается, что зарегистрированных, учтенных. А не зарегистрированные не считались? По логике получается так. Напомню, как получались незарегистрированные. Нормальным образом здоровый или легкораненый воин попадал в нормальный шталаг, там становился на учет, получал регномер, потом заболевал, переводился в лазарет. А в случаях, когда он попадал в плен больным или раненым, он направлялся прямо в ревирный шталаг типа Ковеля / Славуты, где регистрация не производилась. По выздоровлении, если оно происходило, он выписывался оттуда в обычный шталаг, где регистрировался впервые. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Апреля 2017, 18:07:10
Дата: Суббота, 29 Апреля 2017, 00:28:25 | Сообщение # 5009
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В начальный период транзит или вообще отправка в рейх не предусматривалась.
Гнали в полный рост в Хаммельбург через Тильзит, например, уже в июле 41-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
