Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10:47:38 | Сообщение # 5601 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Что касается панцерного лагеря, то летом 1942 г. он мог вообще не действовать. Согласен. Но тут нужно быть особо точным в названиях. То, что сначало называлось Пацерным, могло быть чем угодно и не быть связанным ни с офлагом 11 А, ни со шталагом 365. А то, что находилось в западном военном городке В. Волынска позже, могло быть уже и не панцерным, и не лагерем, и не отделением офлага или (впоследствии) - шталага. Как бы кому это не нравилось. В воспоминаниях бывших узников чаще звучит так: "был и другой лагерь - офицерский"; был еще лагерь для рядовых". Вот только с индексами этих лагерей дело плохо обстоит. И по фильтрационным картам полезной информации раз-два и очелся. Т.е. пока можно с достаточной уверенностью утверждать, что над входом в офицерский лагерь во В. Волынске не было ни вывески "Офлаг XI A", ни, впоследствии, вывески "Шталаг 365". С другой стороны, в лагерях вывешивались приказы по лагерю, в которых должны были указываться индекс лагеря и сведения о лице, их подписавшем (коменданте), а это означает, что пленные должны знать, в каком лагере находятся. Ан нет - в воспоминаниях про индексы ни гу-гу.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 10:58:25 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:09:21 | Сообщение # 5602 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Этим занимались распределительные лагеря. Не совсем точно так. Изложу мои представления. В В. В. изначально существовало два совершенно независимых друг от друга лагеря. Один офлаг, второй - небенлагерь системы лазаретных лагерей 301. По первые месяцы 1942 г. включительно из обоих лагерей никого никуда вывозить даже и не собирались. Потом такая идея пришла, и для рациональной ее реализации офлаг преобразовали в шталаг, а небенлагерь в самостоятельный инвалидный ревир. От шталага пошла одна трасса на Ченстохову, и в ней 365 и 367 выступали двумя плечами одной системы по разные стороны границы. Т. е. попадавшие в шталаг из него неизбежно автоматически поступали в 367, а оттуда уже распределялись в разные другие лагеря и их рабочие команды. А содержавшиеся в инвалидном ревире через Ковель (- Брест) следовали другой трассой - в лазареты Польши и рейха. Что такое распределение в 367 на деле? Туда поступали заявки от разных шталагов и РК, а он занимался их удовлетворением - комплектацией и отправкой команд. Т. е. от 367 действовал тот порядок отправки в РК напрямую, который я описал в предыдущем постинге. Карантин, таким образом, проходился в 367, а дальше по пути следования он был уже не нужен. Хотя практически у части пленных пребывание в 367 было очень коротким - всего совсем немного дней. Это относится, в частности, к направлявшимся в 10-й округ. Т. е. карантин они должны были проходить не в Ченстохове, а там.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 11:39:58 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:15:52 | Сообщение # 5603 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) и для рациональной ее реализации офлаг преобразовали в шталаг Когда вывезли всех офицеров ,тогда и не нужен стал офлаг. Кому нужен пустой лагерь? Сделали шталаг с офицерским отделением для транзитников и пустующие здания панцирного превратили в инвалидный лагерь. По большому счету ради инвалидов и организовали шталаг 365.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:22:53 | Сообщение # 5604 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Когда вывезли всех офицеров ,тогда и не нужен стал офлаг. Кому нужен пустой лагерь? Сильно не так. Во-первых, разгрузка шла с очень большим скрипом, притом что сравнительно часто поступали новые транзитные партии. Во-вторых, в этих новых транзитных партиях офицеры были в значительном большинстве. Так что фактический офлаг оставался быть нужным до самого его закрытия в городе в 1943 г. Преобразование офлага в шталаг обеспечивало свободу транзита обеих категорий, собственно, для этого оно и понадобилось. Весной 1942 г. стало понятно, что вряд ли еще такой же крупный приток пленных офицеров, как в 1941 г., в ГА Юг еще появится, а рядовых пленных будет точно достаточно много.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:24:48 | Сообщение # 5605 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) По большому счету ради инвалидов и организовали шталаг 365. Спорное утверждение, хотя, в принципе, обдумать что тут есть.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:46:10 | Сообщение # 5606 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) Так это в документах название(я) (тип) лагеря отсутствует, так же как отсутствует и его(их) индекс. Документы неоднократно выкладывали ранее.
Просто примите как данность, что в самом владимир - волынском лагере индексы (что старый, что новый) на персональных картах не проставлялись. Но это совсем не значит, что лагерь не имел индекса. В качестве примера:
Фамилия Петерсон Имя Борис Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 13.12.1909 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 72 сд Воинское звание военинженер Дата смерти 30.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168248
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:49:47 | Сообщение # 5607 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Другой документ на него же:
Фамилия Петерсон Имя Борис Отчество Дата рождения/Возраст 13.12.1909 Место рождения Ленинградская обл. Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.01.1942 Место захоронения Владимир-Волынский (Сталин Казарне) Фамилия на латинице Peterson Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 97
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301136933
Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:50:04 | Сообщение # 5608 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Преобразование офлага в шталаг Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте с офицерским отделением организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую. Во Вл.Волынском две истории. Одна история офлага со своей администрацией, вторая история шталага с офицерским отделением. Все попытки обьединить эти две истории с некоей сменой индексов и заканчивается крахом и спорами бесконечными.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:53:20 | Сообщение # 5609 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) А вот почему у Макеенка нет закорючки "офл. 11А" - странно, тем более в свете утверждений Сани, что эту закорючку точно ставили в офлаге 11 А. Он в Ченстохове был, но фото на ПК отсутствует. Поэтому и получается: нет Ченстоховского фото, нет и закорючки. Т.е. карандашную закорючку в офлаге 11 A не ставили?
Вот еще одна всем известная ПК (п-к Старостин): https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=1
Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет. Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:57:02 | Сообщение # 5610 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда. Не выдумывайте. То, что писаря во Вл.Волынском недобросовестно относились к своим обязанностям по заполнению карт, не повод для фантазий.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:01:09 | Сообщение # 5611 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Когда вывезли всех офицеров ,тогда и не нужен стал офлаг. Кому нужен пустой лагерь? Сделали шталаг с офицерским отделением для транзитников и пустующие здания панцирного превратили в инвалидный лагерь. По большому счету ради инвалидов и организовали шталаг 365.
Цитата Саня (  ) Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую.
Во - первых, неверно с точки зрения хронологии. Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г, а в Германию узников лагеря начали вывозить с середины июня. Причем тут же начали подвозить новых военнопленных из других лагерей. Так что владимир - волынский лагерь не пустовал до декабря 1943 г.
Во - вторых, меняли индекс на только у владимир - волынского лагеря. То же самое произошло, к примеру, с лагерем в Шепетовке. После смены индеса администрация владимир - волынского лагеря никуда не выезжала и не передислоцировалась. За небольшими исключениями она проработала во Владимир - Волынском до сентября 1943 г.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:06:44 | Сообщение # 5612 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) Вот еще одна всем известная ПК (п-к Старостин): https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=1 Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет. Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
Полковнику Старостину покинуть владимир - волынский лагерь не довелось - он погиб при попытке коллективного побега из лагеря 01.02. 1942 г., о чем есть запись в его ПК, сделанная рукой руководителя отдела абвера в лагере Э. Гюнтера. Карандашную "закорючку" наносили в пересыльном Шталаге 360 в Ченстоховой. Так что на ПК Старостина (как и других погибших во владимир - волынском лагере) такой "закорючки" быть не могло.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:09:50 | Сообщение # 5613 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить. Должны были ему в таком случае при поступлении завести ПК? Скорее не должны. При выписке из ревира в здоровую зону выписать точно должны были. И при этом присвоить РН, а также факультативно сделать запись о физическом состоянии. РН нет и этой записи тоже. Как в случае Бердичевской, хотя с ней была иная история. Видимо, тут дело в дате выписки ПК - последний день января. В то время выписка карт только еще начиналась. Личные данные в ПК занесли, а присвоить РН не успели - пленный умер? Получается, что он должен был быть выписан из ревира якобы по излечении, выписали, стали на него ПК заводить, тут он скончался и мы получили в итоге то, что имеем? Причиной смерти у него указаны истощение и какой-то непонятный мне туберколит, если я правильно разобрал. Терапия, от которой массами умирали считавшиеся здоровыми. Особенно в январе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 12:20:41 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:29:14 | Сообщение # 5614 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г Не принимаю я такого понятия как смена индексов. Шла передача пленных, которых офлаг перестал принимать и регистрировать, так как был ликвидирован. Пришла администрация шталага, принимала старых пленных у офлага и паралельно регистрировала новых, причем и селила их в те же казармы, в которых находились пленные офлага, которых либо надо отправить в Германию, либо передать новой администрации. Что тут непонятного? Нет никакой смены индексов. Есть ликвидация одного лагеря и создание второго на той территории, на которой находился офлаг. 17 апреля закончилась бодяга с офлагом, и история офлага с отдельной администрацией на этом закончилась.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:48:59 | Сообщение # 5615 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Никто не преобразовывал ничего. Все правильно, согласен. Просто передать словом "преобразование", в смысле, что контингент пленных остался прежним на прежнем месте, явление короче. А в плане расформирования и учреждения вновь все именно так, как Вы описали.
Будьте здоровы!
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14:41:23 | Сообщение # 5616 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Цитата pashkov () Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
Не выдумывайте. То, что писаря во Вл.Волынском недобросовестно относились к своим обязанностям по заполнению карт, не повод для фантазий.
Извините, а как добросовестные писари В. Волынска должны были поступать при оформлении ПК?
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14:52:01 | Сообщение # 5617 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Цитата pashkov () Вот еще одна всем известная ПК (п-к Старостин): https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=1 Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет. Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда. Полковнику Старостину покинуть владимир - волынский лагерь не довелось - он погиб при попытке коллективного побега из лагеря 01.02. 1942 г., о чем есть запись в его ПК, сделанная рукой руководителя отдела абвера в лагере Э. Гюнтера. Карандашную "закорючку" наносили в пересыльном Шталаге 360 в Ченстоховой. Так что на ПК Старостина (как и других погибших во владимир - волынском лагере) такой "закорючки" быть не могло. Вы хоть почитайте, что написали, а главное - про что. Явные ошибки: - Он погиб 01.06.42г., а не 01.02.42г.. как Вы написали. - Никакой карандашной "закорючки" в ПК Старостина нет и в помине. Поэтому она не могла быть "нанесена в шталаге 360", как Вы написали. - В ченстохове не было шталага 360 никогда. - Если старостин погиб во В. Волынском, то он никак не мог попасть в Ченстохову, и тем более - в шталаг 360. Фадлан, думайте, что пишите. Мы же вас читаем и пытаемся делать выводы на основании Вами написанного. Неужели такие же ошибки будут и в Вашей книге!?
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14:55:45 | Сообщение # 5618 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г,
Извините, не было никакой смены индексов (соответствующих приказов/распоряжений Вы не предоставили). Офлаг был ликвидирован, а шталаг-организован. Офицеров бывшего офлага 11 А перевели во вновь созданный шталаг 365 (в его офицерское отделение) с перерегистрацией ранее присвоенных в офлаге номеров ( и их сохранением по шталагу 365).
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:07:11 | Сообщение # 5619 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Цитата pashkov () Так это в документах название(я) (тип) лагеря отсутствует, так же как отсутствует и его(их) индекс. Документы неоднократно выкладывали ранее. Просто примите как данность, что в самом владимир - волынском лагере индексы (что старый, что новый) на персональных картах не проставлялись. Но это совсем не значит, что лагерь не имел индекса. В качестве примера: Фамилия Петерсон Имя Борис Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 13.12.1909 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 72 сд Воинское звание военинженер Дата смерти 30.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168248
Увы, не могу принять как данность: Индексы, действительно, на ПК не проставлялись, а поэтому где находился пленнный - большой вопрос. Петерсон мог быть первоначально, скажем, и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг. Который неизвестно точно, в каких границах находился. И где Петерсон умер - не известно. И где захоронен - неизвестно (в смысле неизвестно, где и что означают эти самые "сталинские казармы"). А информация о смерти пошла от офлага 11А, что вполне возможно. Ведь он мог умереть и на другом конце города, и даже в другом городе (например, в которых были рабочие команды от Офлага). Но это не значит, что Петерсон был захоронен в лагере /близ него, т.е. - на ул. Ковельской.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 15:11:38 |
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:12:41 | Сообщение # 5620 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Что тут непонятного? Нет никакой смены индексов. Есть ликвидация одного лагеря и создание второго на той территории, на которой находился офлаг. 17 апреля закончилась бодяга с офлагом, и история офлага с отдельной администрацией на этом закончилась. Слава Богу!!! Но только не на территории, на которой находился Офлаг, а в городе В. Волынск. Различие в понятиях может быть очень существенным.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 15:14:38 |
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:17:10 | Сообщение # 5621 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг. В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:20:38 | Сообщение # 5622 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) как добросовестные писари В. Волынска должны были поступать при оформлении ПК?
Как сказать, как сказать. Вместе с ПК на Старостина есть его вастовская карточка. В ее правом верхнем углу карандашная надпись L 130/160. Предполагаю, что она значит Список 130 позиция в нем 160. Список, по-видимому, бежавших (и пойманных?) беглецов из лагерей. Или какого-то другого списка. Предположим, что списка пленных офлага / шталага 365 под номером 130. В карточке документировано место захоронения, что дополнительно подтверждает факт нахождения и гибели этого человека в В. В. А на ПК не хватает не только индекса лагеря, но и регномера, что еще более странно по сравнению с отсутствием одного только индекса. При наличии записи о физическом состоянии в надлежащей графе. Индекс, в принципе, не самое главное, его могли вписать / проштамповать в любое время даже и по убытии из текущего лагеря в другом. А с регномером непонятно. По идее, он должен был присваиваться примерно одновременно с заведением ПК, которое стало производиться с начала 1942 г. Однако с тех пор уже почти полгода прошло, а регномера на ПК нет. Отсюда мы можем предположить одно из двух: или его вообще вовсе не было, или был, но почему-то оказался так и не записанным в карту. Также, в принципе, мог быть еще стерт ластиком. Зачем? Непонятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 15:22:30 |
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:23:45 | Сообщение # 5623 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Во - вторых, меняли индекс на только у владимир - волынского лагеря. То же самое произошло, к примеру, с лагерем в Шепетовке.
Не знаю, что Вы подразумеваете под сменой индекса лагерем в Шепетовке. По мне - он просто мигрировал/передислоцировался. А на его место приходили другие шталаги (или филиалы других шталагов). Т.е. Ваш пример не убедителен.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 15:43:08 |
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:26:21 | Сообщение # 5624 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Цитата pashkov () Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.
В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах. А кому "принадлежал" это карантинный лагерь? К какому из известных по В. Волынску лагерей?
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:33:44 | Сообщение # 5625 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата pashkov () как добросовестные писари В. Волынска должны были поступать при оформлении ПК?
Как сказать, как сказать. Вместе с ПК на Старостина есть его вастовская карточка. В ее правом верхнем углу карандашная надпись L 130/160. Предполагаю, что она значит Список 130 позиция в нем 160. Верно, только означает она не то, что Вы написали, скорее всего.
Цитата Nestor (  ) Список, по-видимому, бежавших (и пойманных?) беглецов из лагерей. Точно - нет. Это тесно связано с общей линейкой умерших/погибших в лагере. Т.е. скорее всего - это место в каком-то Гроссбухе, где по этому литеру можно найти информацию об умершем/погибшем.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 15:44:12 |
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:36:00 | Сообщение # 5626 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Отсюда мы можем предположить одно из двух: или его вообще вовсе не было, или был, но почему-то оказался так и не записанным в карту. Также, в принципе, мог быть еще стерт ластиком. Зачем? В принципе не исключено, что нумерация могла производилась и в Ченстохове. В четком соответствии со списками прибывших (и даиами прибытия) во В. волынский лагерь
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:42:38 | Сообщение # 5627 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Цитата pashkov () Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.
В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах.
Я тут чуть ранее задавал вопрос, а что такое "бойцы РККА" и "командиры РККА". Никто не счел возможным дать ответ. Видимо, за дурака сочли. Тем не менее, если "бойцы"- это солдаты и младший нач. состав, то В. Новобранец в своей книге пишет, что он шел в колонне вместе с ним (т.е. рядовыми). И шел вместе с ними в один лагерь. В какой? Рядовым в лагере Норд делать нечего. Офицерам нечего делать в лагере Вест. Куда шел Новобранец? Где был карантин? Коллеги, прошу, не уклоняйтесь от обсуждения: похоже, мы на пороге новых открытий.
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:46:56 | Сообщение # 5628 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) не уклоняйтесь от обсуждения Что и зачем тут усложнять? Во-первых, это устойчивое шаблонное словосочетание. Во-вторых, эшелонные поступления были достаточно большими, всех прибывавших с ним Новобранец никак не мог знать, а потому не мог быть уверен, что прибывали одни офицеры. Для такой ситуации сказанное им вполне корректно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 15:52:45 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:49:08 | Сообщение # 5629 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) В принципе не исключено, что нумерация могла производилась и в Ченстохове. Скорее все же исключено, так как РН для пленного в лагере для здоровых тот же паспорт, удостоверение личности. Без него можно обходиться какое-то сравнительно короткое начальное время, а дальше уже вообще никуда никак.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 15:49:37 |
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:52:06 | Сообщение # 5630 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) по этому литеру можно найти информацию об умершем/погибшем. Какую конкретно информацию? Типа номера могилы / места в ее ряду?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:07:22 | Сообщение # 5631 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) Петерсон мог быть первоначально, скажем, и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг. Это вообще неважно. Существенно должно было бы быть то, что он внезапно скончался, не успев получить регномер. Такое могло произойти и с тем, кто ни в какой вообще ревир не попадал. Но случай Старостина показывает, что с этим (невыпиской или стиранием регномера) дело обстояло еще посложнее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 16:09:09 |
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:43:08 | Сообщение # 5632 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата pashkov () по этому литеру можно найти информацию об умершем/погибшем.
Какую конкретно информацию? Типа номера могилы / места в ее ряду?
Нет, просто информацию /донесение о смерти К номеру могилы/ряду захоронения этот номер не имеет отношения.
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:45:54 | Сообщение # 5633 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан () Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить.
Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан () Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить. А как с карантином быть? Не мог он во внутренний ревир поступить в этом случае никак.
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:48:01 | Сообщение # 5634 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Цитата Nestor () Преобразование офлага в шталаг
Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте с офицерским отделением организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую.
Двумя руками голосую "За".
|
|
| |
pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:49:40 | Сообщение # 5635 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата pashkov () не уклоняйтесь от обсуждения
Что и зачем тут усложнять? Во-первых, это устойчивое шаблонное словосочетание. Во-вторых, эшелонные поступления были достаточно большими, всех прибывавших с ним Новобранец никак не мог знать, а потому не мог быть уверен, что прибывали одни офицеры. Для такой ситуации сказанное им вполне корректно. Т.е. в колонне были и рядовые, и офицеры?
|
|
| |