| 
				
				Oflag XI A  Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
				 | 
 | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10:47:38 | Сообщение # 5601 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Nestor (  )   Что касается панцерного лагеря, то летом 1942 г. он мог вообще не действовать.  Согласен. Но тут нужно быть особо точным в названиях. То, что сначало называлось Пацерным, могло быть чем угодно и не быть связанным ни с офлагом 11 А, ни со шталагом 365. А то, что находилось в западном военном городке В. Волынска позже, могло быть уже и не панцерным, и не лагерем, и не отделением офлага или (впоследствии) - шталага. Как бы кому это не нравилось. В воспоминаниях бывших узников чаще звучит так: "был и другой лагерь - офицерский"; был еще лагерь для рядовых". Вот только с индексами этих лагерей дело плохо обстоит. И по фильтрационным картам полезной информации раз-два и очелся. Т.е. пока можно с достаточной уверенностью утверждать, что над входом в офицерский лагерь во В. Волынске не было ни вывески "Офлаг XI A", ни, впоследствии, вывески "Шталаг 365". С другой стороны, в лагерях вывешивались приказы по лагерю, в которых должны были указываться индекс лагеря и сведения о лице, их подписавшем (коменданте), а это означает, что пленные должны знать, в каком лагере находятся.  Ан нет - в воспоминаниях про индексы ни гу-гу.
 
 Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 10:58:25  |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:09:21 | Сообщение # 5602 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Этим занимались распределительные лагеря.  Не совсем точно так. Изложу мои представления. В В. В. изначально существовало два совершенно независимых друг от друга лагеря. Один офлаг, второй - небенлагерь системы лазаретных лагерей 301. По первые месяцы 1942 г. включительно из обоих лагерей никого никуда вывозить даже и не собирались. Потом такая идея пришла, и для рациональной ее реализации офлаг преобразовали в шталаг, а небенлагерь в самостоятельный инвалидный ревир. От шталага пошла одна трасса на Ченстохову, и в ней 365 и 367 выступали двумя плечами одной системы по разные стороны границы. Т. е. попадавшие в шталаг из него неизбежно автоматически поступали в 367, а оттуда уже распределялись в разные другие лагеря и их рабочие команды. А содержавшиеся в инвалидном ревире через Ковель (- Брест) следовали другой трассой - в лазареты Польши и рейха. Что такое распределение в 367 на деле? Туда поступали заявки от разных шталагов и РК, а он занимался их удовлетворением - комплектацией и отправкой команд. Т. е. от 367 действовал тот порядок отправки в РК напрямую, который я описал в предыдущем постинге. Карантин, таким образом, проходился в 367, а дальше по пути следования он был уже не нужен. Хотя практически у части пленных пребывание в 367 было очень коротким - всего совсем немного дней. Это относится, в частности, к направлявшимся в 10-й округ. Т. е. карантин они должны были проходить не в Ченстохове, а там.
  Будьте здоровы!
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 11:39:58  |  
|   | 
 |    | 
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:15:52 | Сообщение # 5603 |  
 
 
 
 
Группа: Админ 
Сообщений: 65535 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Nestor (  )   и для рациональной ее реализации офлаг преобразовали в шталаг  Когда вывезли всех офицеров ,тогда и не нужен стал офлаг. Кому нужен пустой лагерь? Сделали шталаг с офицерским отделением для транзитников и пустующие здания панцирного превратили в инвалидный лагерь. По большому счету ради инвалидов и организовали шталаг 365.
  Qui quaerit, reperit
 |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:22:53 | Сообщение # 5604 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Когда вывезли всех офицеров ,тогда и не нужен стал офлаг. Кому нужен пустой лагерь?  Сильно не так. Во-первых, разгрузка шла с очень большим скрипом, притом что сравнительно часто поступали новые транзитные партии. Во-вторых, в этих новых транзитных партиях офицеры были в значительном большинстве. Так что фактический офлаг оставался быть нужным до самого его закрытия в городе в 1943 г. Преобразование офлага в шталаг обеспечивало свободу транзита обеих категорий, собственно, для этого оно и понадобилось. Весной 1942 г. стало понятно, что вряд ли еще такой же крупный приток пленных офицеров, как в 1941 г., в ГА Юг еще появится, а рядовых пленных будет точно достаточно много.
  Будьте здоровы!
 |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:24:48 | Сообщение # 5605 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   По большому счету ради инвалидов и организовали шталаг 365.  Спорное утверждение, хотя, в принципе, обдумать что тут есть.
  Будьте здоровы!
 |  
|   | 
 |    | 
| Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:46:10 | Сообщение # 5606 |  
 26.06.1941 - 11.07.2020 
 
 
 
Группа: Суперстар 
Сообщений: 13744 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   Так это в документах название(я) (тип) лагеря отсутствует, так же как отсутствует и его(их) индекс. Документы неоднократно выкладывали ранее. 
  Просто примите как данность, что в самом владимир - волынском лагере индексы (что старый, что новый) на персональных картах не проставлялись. Но это совсем не значит, что лагерь не имел индекса. В качестве примера:
  Фамилия	Петерсон Имя	Борис Отчество	Александрович Дата рождения/Возраст	13.12.1909 Место рождения	Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения	13.08.1941 Место пленения	Подвысокое Судьба	погиб в плену Последнее место службы	72 сд Воинское звание	военинженер Дата смерти	30.01.1942 Название источника информации	ЦАМО Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров
  https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168248
  Василий Иванович Колотуша
 |  
|   | 
 |    | 
| Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:49:47 | Сообщение # 5607 |  
 26.06.1941 - 11.07.2020 
 
 
 
Группа: Суперстар 
Сообщений: 13744 
Статус: Отсутствует 
 
 | Другой документ на него же:
  Фамилия	Петерсон	 Имя	Борис	 Отчество		 Дата рождения/Возраст	13.12.1909	 Место рождения	Ленинградская обл.	 Судьба	Погиб в плену	 Дата смерти	30.01.1942	 Место захоронения	Владимир-Волынский (Сталин Казарне)	 Фамилия на латинице	Peterson	 Название источника информации	ЦАМО	 Номер фонда источника информации	58	 Номер описи источника информации	977528	 Номер дела источника информации	97
  https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301136933 
  Лагерь содержания указан вполне определенно:  Oflag XI A
  Василий Иванович Колотуша
 |  
|   | 
 |    | 
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:50:04 | Сообщение # 5608 |  
 
 
 
 
Группа: Админ 
Сообщений: 65535 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Nestor (  )   Преобразование офлага в шталаг  Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте с офицерским отделением организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую. Во Вл.Волынском две истории. Одна история офлага со своей администрацией, вторая история шталага с офицерским отделением. Все попытки обьединить эти две истории с некоей сменой индексов и заканчивается крахом и спорами бесконечными.
  Qui quaerit, reperit
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:53:20 | Сообщение # 5609 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   А вот почему у Макеенка нет закорючки "офл. 11А" - странно, тем более в свете утверждений Сани, что эту закорючку точно ставили в офлаге 11 А. Он в Ченстохове был, но фото на ПК отсутствует. Поэтому и получается: нет Ченстоховского фото, нет и закорючки. Т.е. карандашную закорючку в офлаге 11 A не ставили? 
  Вот еще одна всем известная ПК (п-к Старостин): https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=1 
  Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет.  Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
 |  
|   | 
 |    | 
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11:57:02 | Сообщение # 5610 |  
 
 
 
 
Группа: Админ 
Сообщений: 65535 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.  Не выдумывайте. То, что писаря во Вл.Волынском недобросовестно относились к своим обязанностям по заполнению карт, не повод для фантазий.
  Qui quaerit, reperit
 |  
|   | 
 |    | 
| Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:01:09 | Сообщение # 5611 |  
 26.06.1941 - 11.07.2020 
 
 
 
Группа: Суперстар 
Сообщений: 13744 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Когда вывезли всех офицеров ,тогда и не нужен стал офлаг. Кому нужен пустой лагерь? Сделали шталаг с офицерским отделением для транзитников и пустующие здания панцирного превратили в инвалидный лагерь. По большому счету ради инвалидов и организовали шталаг 365. 
 
 Цитата Саня (  )   Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую. 
  Во - первых, неверно с точки зрения хронологии. Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г, а в Германию узников лагеря начали вывозить с середины июня. Причем тут же начали подвозить новых военнопленных из других лагерей. Так что владимир - волынский лагерь не пустовал до декабря 1943 г.
  Во - вторых, меняли индекс на только у владимир - волынского лагеря. То же самое произошло, к примеру, с лагерем в Шепетовке. После смены индеса администрация владимир - волынского лагеря никуда не выезжала и не передислоцировалась. За небольшими исключениями она проработала во Владимир - Волынском до сентября 1943 г.
  Василий Иванович Колотуша
 |  
|   | 
 |    | 
| Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:06:44 | Сообщение # 5612 |  
 26.06.1941 - 11.07.2020 
 
 
 
Группа: Суперстар 
Сообщений: 13744 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   Вот еще одна всем известная ПК (п-к Старостин): https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=1 Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет.  Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда. 
  Полковнику Старостину покинуть владимир - волынский лагерь не довелось - он погиб при попытке коллективного побега из лагеря 01.02. 1942 г., о чем есть запись в его ПК, сделанная рукой руководителя отдела абвера в лагере Э. Гюнтера. Карандашную "закорючку" наносили в пересыльном Шталаге 360 в Ченстоховой. Так что на ПК Старостина (как и других погибших во владимир - волынском лагере) такой "закорючки" быть не могло.
  Василий Иванович Колотуша
 |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:09:50 | Сообщение # 5613 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Фадлан (  )   Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
   Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить. Должны были ему в таком случае при поступлении завести ПК? Скорее не должны. При выписке из ревира в здоровую зону выписать точно должны были. И при этом присвоить РН, а также факультативно сделать запись о физическом состоянии. РН нет и этой записи тоже. Как в случае Бердичевской, хотя с ней была иная история. Видимо, тут дело в дате выписки ПК - последний день января. В то время выписка карт только еще начиналась. Личные данные в ПК занесли, а присвоить РН не успели - пленный умер? Получается, что он должен был быть выписан из ревира якобы по излечении, выписали, стали на него ПК заводить, тут он скончался и мы получили в итоге то, что имеем? Причиной смерти у него указаны истощение и какой-то непонятный мне туберколит, если я правильно разобрал. Терапия, от которой массами умирали считавшиеся здоровыми. Особенно в январе.
  Будьте здоровы!
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 12:20:41  |  
|   | 
 |    | 
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:29:14 | Сообщение # 5614 |  
 
 
 
 
Группа: Админ 
Сообщений: 65535 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Фадлан (  )   Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г  Не принимаю я такого понятия как смена индексов. Шла передача пленных, которых офлаг перестал принимать и регистрировать, так как был ликвидирован. Пришла администрация шталага, принимала старых пленных у офлага и паралельно регистрировала новых, причем и селила их в те же казармы, в которых находились пленные офлага, которых либо надо отправить в Германию, либо передать новой администрации. Что тут непонятного? Нет никакой смены индексов. Есть ликвидация одного лагеря и создание второго на той территории, на которой находился офлаг. 17 апреля закончилась бодяга с офлагом, и история офлага с отдельной администрацией на этом закончилась.
  Qui quaerit, reperit
 |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 12:48:59 | Сообщение # 5615 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Никто не преобразовывал ничего.  Все правильно, согласен. Просто передать словом "преобразование", в смысле, что контингент пленных остался прежним на прежнем месте, явление короче. А в плане расформирования и учреждения вновь все именно так, как Вы описали.
  Будьте здоровы!
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14:41:23 | Сообщение # 5616 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Цитата pashkov () Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
  Не выдумывайте. То, что писаря во Вл.Волынском недобросовестно относились к своим обязанностям по заполнению карт, не повод для фантазий. 
  Извините, а как добросовестные писари В. Волынска должны были поступать при оформлении ПК?
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14:52:01 | Сообщение # 5617 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Фадлан (  )   Цитата pashkov () Вот еще одна всем известная ПК (п-к Старостин): https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=1 Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет.  Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда. Полковнику Старостину покинуть владимир - волынский лагерь не довелось - он погиб при попытке коллективного побега из лагеря 01.02. 1942 г., о чем есть запись в его ПК, сделанная рукой руководителя отдела абвера в лагере Э. Гюнтера. Карандашную "закорючку" наносили в пересыльном Шталаге 360 в Ченстоховой. Так что на ПК Старостина (как и других погибших во владимир - волынском лагере) такой "закорючки" быть не могло.   Вы хоть почитайте, что написали, а главное - про что. Явные ошибки: - Он погиб 01.06.42г., а не 01.02.42г.. как Вы написали. - Никакой карандашной "закорючки" в ПК Старостина нет и в помине. Поэтому она не могла быть "нанесена в шталаге 360", как Вы написали. - В ченстохове не было шталага 360 никогда. - Если старостин погиб во В. Волынском, то он никак не мог попасть в Ченстохову, и тем более - в шталаг 360. Фадлан, думайте, что пишите.  Мы же вас читаем и пытаемся делать выводы на основании Вами написанного. Неужели такие же ошибки будут и в Вашей книге!?
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14:55:45 | Сообщение # 5618 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Фадлан (  )   Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г, 
  Извините, не было никакой смены индексов (соответствующих приказов/распоряжений Вы не предоставили). Офлаг был ликвидирован, а шталаг-организован. Офицеров бывшего офлага 11 А перевели во вновь созданный шталаг 365 (в его офицерское отделение) с перерегистрацией ранее присвоенных в офлаге номеров ( и их сохранением по шталагу 365).
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:07:11 | Сообщение # 5619 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Фадлан (  )   Цитата pashkov () Так это в документах название(я) (тип) лагеря отсутствует, так же как отсутствует и его(их) индекс. Документы неоднократно выкладывали ранее. Просто примите как данность, что в самом владимир - волынском лагере индексы (что старый, что новый) на персональных картах не проставлялись. Но это совсем не значит, что лагерь не имел индекса. В качестве примера: Фамилия	Петерсон Имя	Борис Отчество	Александрович Дата рождения/Возраст	13.12.1909 Место рождения	Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения	13.08.1941 Место пленения	Подвысокое Судьба	погиб в плену Последнее место службы	72 сд Воинское звание	военинженер Дата смерти	30.01.1942 Название источника информации	ЦАМО Номер фонда источника информации	Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168248 
  Увы, не могу принять как данность: Индексы, действительно, на ПК не проставлялись, а поэтому где находился пленнный - большой вопрос. Петерсон мог быть первоначально, скажем, и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг. Который неизвестно точно, в каких границах находился. И где Петерсон умер - не известно. И где захоронен - неизвестно (в смысле неизвестно, где и что означают эти самые "сталинские казармы"). А информация о смерти пошла от офлага 11А, что вполне возможно. Ведь он мог умереть и на другом конце города, и даже в другом городе (например, в которых были рабочие команды от Офлага). Но это не значит, что Петерсон был захоронен в лагере /близ него, т.е. - на ул. Ковельской.
 
 Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 15:11:38  |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:12:41 | Сообщение # 5620 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Что тут непонятного? Нет никакой смены индексов. Есть ликвидация одного лагеря и создание второго на той территории, на которой находился офлаг. 17 апреля закончилась бодяга с офлагом, и история офлага с отдельной администрацией на этом закончилась.  Слава Богу!!! Но только не на территории, на которой находился Офлаг, а в городе В. Волынск. Различие в понятиях может быть очень существенным.
 
 Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 15:14:38  |  
|   | 
 |    | 
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:17:10 | Сообщение # 5621 |  
 
 
 
 
Группа: Админ 
Сообщений: 65535 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.  В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах.
  Qui quaerit, reperit
 |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:20:38 | Сообщение # 5622 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   как добросовестные писари В. Волынска должны были поступать при оформлении ПК? 
  Как сказать, как сказать. Вместе с ПК на Старостина есть его вастовская карточка. В ее правом верхнем углу карандашная надпись L 130/160. Предполагаю, что она значит Список 130 позиция в нем 160. Список, по-видимому, бежавших (и пойманных?) беглецов из лагерей. Или какого-то другого списка. Предположим, что списка пленных офлага / шталага 365 под номером 130. В карточке документировано место захоронения, что дополнительно подтверждает факт нахождения и гибели этого человека в В. В. А на ПК не хватает не только индекса лагеря, но и регномера, что еще более странно по сравнению с отсутствием одного только индекса. При наличии записи о физическом состоянии в надлежащей графе. Индекс, в принципе, не самое главное, его могли вписать / проштамповать в любое время даже и по убытии из текущего лагеря в другом. А с регномером непонятно. По идее, он должен был присваиваться примерно одновременно с заведением ПК, которое стало производиться с начала 1942 г. Однако с тех пор уже почти полгода прошло, а регномера на ПК нет. Отсюда мы можем предположить одно из двух: или его вообще вовсе не было, или был, но почему-то оказался так и не записанным в карту. Также, в принципе, мог быть еще стерт ластиком. Зачем? Непонятно.
  Будьте здоровы!
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 15:22:30  |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:23:45 | Сообщение # 5623 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Фадлан (  )   Во - вторых, меняли индекс на только у владимир - волынского лагеря. То же самое произошло, к примеру, с лагерем в Шепетовке.  
  Не знаю, что Вы подразумеваете под сменой индекса лагерем в Шепетовке. По мне - он просто мигрировал/передислоцировался. А на его место приходили другие шталаги (или филиалы других шталагов). Т.е. Ваш пример не убедителен.
 
 Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 15:43:08  |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:26:21 | Сообщение # 5624 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Цитата pashkov () Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.
  В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах.  А кому "принадлежал" это карантинный лагерь? К какому из известных по В. Волынску лагерей?
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:33:44 | Сообщение # 5625 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Nestor (  )   Цитата pashkov () как добросовестные писари В. Волынска должны были поступать при оформлении ПК?
  Как сказать, как сказать. Вместе с ПК на Старостина есть его вастовская карточка. В ее правом верхнем углу карандашная надпись L 130/160. Предполагаю, что она значит Список 130 позиция в нем 160.   Верно, только означает она не то, что Вы написали, скорее всего.
 
 Цитата Nestor (  )   Список, по-видимому, бежавших (и пойманных?) беглецов из лагерей.  Точно - нет. Это тесно связано с общей линейкой умерших/погибших в лагере. Т.е. скорее всего - это место в каком-то Гроссбухе, где по этому литеру можно найти информацию об умершем/погибшем.
 
 Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 15:44:12  |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:36:00 | Сообщение # 5626 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Nestor (  )   Отсюда мы можем предположить одно из двух: или его вообще вовсе не было, или был, но почему-то оказался так и не записанным в карту. Также, в принципе, мог быть еще стерт ластиком. Зачем?  В принципе не исключено, что нумерация могла производилась и в Ченстохове.  В четком соответствии со списками прибывших (и даиами прибытия) во В. волынский лагерь
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:42:38 | Сообщение # 5627 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Цитата pashkov () Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.
  В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах. 
  Я тут чуть ранее задавал вопрос, а что такое "бойцы РККА" и "командиры РККА". Никто не счел возможным дать ответ. Видимо, за дурака сочли. Тем не менее, если "бойцы"- это солдаты и младший нач. состав, то В. Новобранец в своей книге пишет, что он шел в колонне вместе с ним (т.е. рядовыми). И шел вместе с ними в один лагерь. В какой?  Рядовым в лагере Норд делать нечего. Офицерам нечего делать в лагере Вест. Куда шел Новобранец? Где был карантин? Коллеги, прошу, не уклоняйтесь от обсуждения: похоже, мы на пороге новых открытий.
 |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:46:56 | Сообщение # 5628 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   не уклоняйтесь от обсуждения  Что и зачем тут усложнять? Во-первых, это устойчивое шаблонное словосочетание. Во-вторых, эшелонные поступления были достаточно большими, всех прибывавших с ним Новобранец никак не мог знать, а потому не мог быть уверен, что прибывали одни офицеры. Для такой ситуации сказанное им вполне корректно.
  Будьте здоровы!
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 15:52:45  |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:49:08 | Сообщение # 5629 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   В принципе не исключено, что нумерация могла производилась и в Ченстохове.   Скорее все же исключено, так как РН для пленного в лагере для здоровых тот же паспорт, удостоверение личности. Без него можно обходиться какое-то сравнительно короткое начальное время, а дальше уже вообще никуда никак.
  Будьте здоровы!
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 15:49:37  |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15:52:06 | Сообщение # 5630 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   по этому литеру можно найти информацию об умершем/погибшем.   Какую конкретно информацию? Типа номера могилы / места в ее ряду?
  Будьте здоровы!
 |  
|   | 
 |    | 
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:07:22 | Сообщение # 5631 |  
 28.09.1952 - 23 .05. 2024 
 
 
 
Группа: Эксперт 
Сообщений: 25591 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата pashkov (  )   Петерсон мог быть первоначально, скажем, и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.  Это вообще неважно. Существенно должно было бы быть то, что он внезапно скончался, не успев получить регномер. Такое могло произойти и с тем, кто ни в какой вообще ревир не попадал. Но случай Старостина показывает, что с этим (невыпиской или стиранием регномера) дело обстояло еще посложнее.
  Будьте здоровы!
 
 Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 16:09:09  |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:43:08 | Сообщение # 5632 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Nestor (  )   Цитата pashkov () по этому литеру можно найти информацию об умершем/погибшем.
  Какую конкретно информацию? Типа номера могилы / места в ее ряду?  
  Нет, просто информацию /донесение о смерти К номеру могилы/ряду захоронения этот номер не имеет отношения.
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:45:54 | Сообщение # 5633 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Nestor (  )   Цитата Фадлан () Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
  Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить. 
 Цитата Nestor (  )   Цитата Фадлан () Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
  Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить.  А как с карантином быть? Не мог он во внутренний ревир поступить в этом случае никак.
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:48:01 | Сообщение # 5634 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Саня (  )   Цитата Nestor () Преобразование офлага в шталаг
  Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте с офицерским отделением организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую. 
  Двумя руками голосую "За".
 |  
|   | 
 |    | 
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 16:49:40 | Сообщение # 5635 |  
 
 
 
Группа: Поиск 
Сообщений: 402 
Статус: Отсутствует 
 
 | Цитата Nestor (  )   Цитата pashkov () не уклоняйтесь от обсуждения
  Что и зачем тут усложнять? Во-первых, это устойчивое шаблонное словосочетание. Во-вторых, эшелонные поступления были достаточно большими, всех прибывавших с ним Новобранец никак не мог знать, а потому не мог быть уверен, что прибывали одни офицеры. Для такой ситуации сказанное им вполне корректно.   Т.е. в колонне были и рядовые, и офицеры?
 |  
|   | 
 |    |