Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
Viktor7Дата: Суббота, 20 Января 2018, 11:32:35 | Сообщение # 361
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
которые я разыскал в лексиконе и представил здесь

Ну и кому от этого польза? "Я разыскал" - чё искать-то, открывай и читай! Разве что перевёл бы для других, было бы с паршивой овцы шерсти клок, а так остаётся только "якалка"...
 
Viktor7Дата: Суббота, 20 Января 2018, 11:34:03 | Сообщение # 362
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Тут нечего разъяснять.

Ты похоже разницы между войсками подчинения ОКХ и ОКВ вообще не замечаешь?
 
СаняДата: Суббота, 20 Января 2018, 15:44:37 | Сообщение # 363
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Для общего понимания вопроса схема из публикации Штрайда



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 20 Января 2018, 16:06:40 | Сообщение # 364
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Воскресенье, 21 Января 2018, 00:57:32 | Сообщение # 365
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
чё искать-то, открывай и читай!

Ни у кого до меня это здесь не получалось. Открывается очень даже не просто. Надо поусердствовать разыскивать. Прямого выхода на приведенные мной тексты в лексиконе нет.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 21 Января 2018, 01:12:41 | Сообщение # 366
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ни у кого до меня это здесь не получалось.

Первооткрыватель... :p

Lobst du dich selber nicht, lobt dich keiner! ^_^
 
NestorДата: Воскресенье, 21 Января 2018, 15:45:55 | Сообщение # 367
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Для общего понимания вопроса схема из публикации Штрайда

В этих схемах охранных дивизий, к сожалению, нет.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 21 Января 2018, 16:32:04 | Сообщение # 368
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Nestor, Что это и как к этому относится историк?

Источник: "Иван Петров", "Пётр Сидоров", а может быть "Иван Иванов" надёжней?


Сообщение отредактировал Viktor7 - Воскресенье, 21 Января 2018, 17:37:32
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 21 Января 2018, 16:34:15 | Сообщение # 369
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В этих схемах охранных дивизий, к сожалению, нет.

А кого интересуют охранники?
 
NestorДата: Понедельник, 22 Января 2018, 13:54:45 | Сообщение # 370
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Тех, кто интересуется пленом. А вообще собственно охраной подконвойных охранные дивизии занимались сравнительно очень мало в общем объеме их деятельности. Гораздо больше зачистками, геноцидом и разнообразными карательными акциями.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 22 Января 2018, 13:56:55
 
СаняДата: Понедельник, 22 Января 2018, 17:12:56 | Сообщение # 371
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А кого интересуют охранники?

Никого не интересуют. Дивизия охраны тыла входила в подчинение командующему армией через корюка.
Начальник тыла армии (корюк) это снабженец, у него нет полицейских функций. Все материально-техническое имущество армии висит на корюке, вот для охраны имущества армии и находилась в его распоряжении дивизия охраны тыла. А на деле,это скорее всего только штат числом с дивизию.
Каждый батальон снабжения имел роту охраны их той дивизии.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 23 Января 2018, 01:35:19 | Сообщение # 372
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Никого не интересуют. Дивизия охраны тыла входила в подчинение

Остался сущий пустяк: убедительно доказать эту гипотезу. Видели, наверно, в кино, как по лесу идет цепь, прочесывая его с целью взятия в плен окруженцев. Вот это, пожалуй, самая главная задача охранных дивизий. Боевые операции по обеспечению безопасности тыла. А с охраной складов и т. п. много проще. К завскладами в оперативное подчинение присылали ландесшютцев непосредственно из рейха. Благо, в рейхе, в глубоком тылу их имелось видимо-невидимо. С обеспечением охраны лагерей пленных дело обстояло абсолютно аналогично.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Января 2018, 01:41:45
 
СаняДата: Вторник, 23 Января 2018, 01:57:10 | Сообщение # 373
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Видели, наверно, в кино, как по лесу идет цепь, прочесывая его с целью взятия в плен окруженцев. Вот это, пожалуй, самая главная задача охранных дивизий.


Остался сущий пустяк доказать это



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 23 Января 2018, 03:00:53 | Сообщение # 374
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Все правильно. Я о том и говорю. Охранные дивизии подчиняются начтыла группы армий, а не отдельной армии, входящей в группу.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Января 2018, 03:01:41
 
Viktor7Дата: Вторник, 23 Января 2018, 08:57:24 | Сообщение # 375
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Охранные дивизии подчиняются начтыла

Давай сначала разбираться в понятиях.

Sicherungs-Division - это вовсе не "охранная дивизия". Охранная дивизия, если бы такая вообще была, называлась бы Wach-Division. А тут мы имеем дело с Sicherungs-Division..., т.е. с дивизией обеспечения безопасности (тыла). Вот теперь отпадают все "охранники" и все надуманные функции этих дивизий.
 
СаняДата: Вторник, 23 Января 2018, 08:59:32 | Сообщение # 376
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Все правильно. Я о том и говорю. Охранные дивизии подчиняются начтыла группы армий, а не отдельной армии, входящей в группу.

Тыл, это вообще отдельная организация, но тыловики попадают в распоряжение отдельных армий.
Все охранные дивизии входят в штат групп армий, но каждая одельная дивизия попадает в распоряжение армейского корюка, а кокретнее в распоряжение комендантов тыловых районов армий. Да и сам корюк находится в распоряжении командующего отдельной армии.

А если следовать вашей логике, то получается, что все охранные дивизии входящие в группу армий занимались только пересыльными лагерями.



Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Вторник, 23 Января 2018, 09:03:45 | Сообщение # 377
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Охранные дивизии подчиняются начтыла группы армий, а не отдельной армии, входящей в группу.

Читаем лексикон:
" Sie waren vorgesehen für die Sicherung des rückwärtigen Heeresgebietes, dort dem Kommandanten rückwärtiges Heeresgebiet unterstellt."
Корюк состоял в подчинении командира ОКХ в оперативном поле действий. Ни о группе армий ни о других формированиях речи здесь нет.
 
Viktor7Дата: Вторник, 23 Января 2018, 09:07:32 | Сообщение # 378
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А с охраной складов и т. п. много проще. К завскладами в оперативное подчинение присылали ландесшютцев непосредственно из рейха. [/b]. С обеспечением охраны лагерей пленных дело обстояло абсолютно аналогично.


Сам придумал или тебе приснилось? С какой радости они стали набирать красноармейцев в лагерную полицию? С какой радости на производстве в Германии работали одни женщины и угнанные на работы, если их там видимо-невидимо было?


Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 23 Января 2018, 09:07:55
 
NestorДата: Вторник, 23 Января 2018, 10:07:31 | Сообщение # 379
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
тут мы имеем дело с Sicherungs-Division..., т.е. с дивизией обеспечения безопасности (тыла).

С этим не спорю, я это отлично знаю, но в нашей литературе утвердился термин "охранная дивизия".


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 23 Января 2018, 11:14:58 | Сообщение # 380
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, Вы выложили очень интересные схемы управленческих структур в Рейхе. Хочу заложить их в свои досье. Можете дать ссылки на источники? :)

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Вторник, 23 Января 2018, 11:54:58 | Сообщение # 381
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
тыловики попадают в распоряжение отдельных армий.
Все охранные дивизии входят в штат групп армий, но каждая отдельная дивизия попадает в распоряжение армейского корюка, а конкретнее в распоряжение комендантов тыловых районов армий. Да и сам корюк находится в распоряжении командующего отдельной армии.

Неточно. Если точно, то отдельная дивизия попадает в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий. Оперативное значит, что дивизия передается, во-первых, в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий временно, ровно на то время, насколько это необходимо, а не совсем и навсегда. Возникла конкретная боевая задача обеспечения безопасности тыла, и по ее выполнении дивизия незамедлительно возвращается обратно в монопольное распоряжение командования группы армий. Во-вторых, даже чаще имели место ситуации, когда по несколько дивизий действовали на стыках зон ответственности нескольких армий. В частности, это прямо относится к Уманьскому котлу.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Января 2018, 11:56:01
 
NestorДата: Вторник, 23 Января 2018, 12:08:29 | Сообщение # 382
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
С какой радости они стали набирать красноармейцев в лагерную полицию?

Причем тут вообще это? Значительным большинством вермахтовцев, служившим в рейхе, в т. ч. ландесшютцами, отправка на восточный фронт расценивалась как наказание за нерадивую службу, какие-то провинности и т. п. Уж чем они там в рейхе занимались - отдельная история. Могли охранять лагеря, могли совершенствоваться в шагистике в военных городках. Важно не то, конкретно где, как и чем они в рейхе занимались, а то, сколько их набиралось в общей сумме, которая была огромной.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 23 Января 2018, 13:14:23 | Сообщение # 383
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Важно не то, конкретно где, как и чем они в рейхе занимались, а то, сколько их набиралось в общей сумме, которая была огромной.

А это что такое, "огромная сумма"? Во В.-В. тоже была огромная сумма или больше (меньше) военнопленных?
 
Viktor7Дата: Вторник, 23 Января 2018, 13:20:14 | Сообщение # 384
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Неточно. Если точно, то отдельная дивизия попадает в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий.

А если ещё точней, то ничто не вечно под солнцем! Сегодня армия есть и оперирует на оперативном пространстве, а завтра ба-бах, и её уже нет, а вместо неё "баба Маня"! Не нужно тянуть кота за хвост, от этого ни пользы ни приварки знаний!
 
Viktor7Дата: Вторник, 23 Января 2018, 13:31:34 | Сообщение # 385
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Значительным большинством вермахтовцев, служившим в рейхе, в т. ч. ландесшютцами, отправка на восточный фронт расценивалась как наказание за нерадивую службу, какие-то провинности и т. п.

А если им верить, то они только о том и мечтали, как можно быстрей попасть на Восточный фронт! Кому верить, тебе или им?
 
СаняДата: Вторник, 23 Января 2018, 18:19:45 | Сообщение # 386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Товарищ Саня, Вы выложили очень интересные схемы управленческих структур в Рейхе. Хочу заложить их в свои досье. Можете дать ссылки на источники?

Иваныч, Вы походу на отдыхе, поколь не узнали классику.)

Штрайт, Кристиан Streit, Christian
«Они нам не товарищи...»
Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг.

http://militera.lib.ru/research/streit_c01/index.html


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 23 Января 2018, 18:38:08 | Сообщение # 387
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Заливаюсь краской стыда!... B)

Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 23 Января 2018, 18:39:36 | Сообщение # 388
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Неточно. Если точно, то отдельная дивизия попадает в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий. Оперативное значит, что дивизия передается, во-первых, в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий временно,

Почему временно? Как правило, на века получалось. Однажды подчиненный корюк шел с армией все годы существования через все тернии и менять проверенного корюка в боях и передрягах никто не захочет.
Суть отдельного подчинения своему начальству состоит вот в чем в армии. Если включить в штат армии корюка, то только он будет снабжать подразделения армии продовольствием. К примеру, случись армейский обоз авиация противника разбомбила и куда боевым частям армии податься за едой. Корюк подчиняется командующему, но не находится в штате армии. В штате армии только боевые части и корюк в оперативном подчинении.
А тут командующий армией позвонит в штаб группы войск и соседний корюк покормит, по приказу группы армий, ибо все корюки в подчинении группы армий, а в оперативном подчинении в составе одной армии. Так и с дивизиями охраны тыла.
Штаб группы армий всегда может скорректировать действия армий и армейских корюков. Одна армия взяла в плен троих, ей штаб группы оставить одну роду для озраны, а вторая армия взяла миллион пленных, тогда штаб группы перекинет на охрану все дивизии.
Оперативность и лежит в структурах. С пленными вариант вообще тупиковый. Охрану перекинули, охрана забрала на себя питание, причем не со своего корюка.
Пленные голодные и нафиг та охрана нужна, если через две недели пленные от голода умирать начнут, зато охрана морды нажирать будет за счет соседней армии и попробуй не накорми, им плевать на всех пленных, главное свой желудок набить .
Тут с голодом пленных, не справлялась служба тыла точно, ибо ни один корюк из запланированных поставок продовольствия для своих частей, никогда не будет готов кормить лишних, хоть пленных, хоть прикомандированных чужих охранников. А штабы групп войск лишнего питания корюкам сверх положенного не выпишут, ибо посчитают ворами.)))
Пока списки согласуют, пока доставят питание на склады, тут и конец не кормленным. У Гитлера тупо не хватало еды. Надо было в Германии марку великого кормителя держать, а на деле даже Вермахт сидел на сухпайке довоенного изготовления. И шел Вермахт за элементарной жрачкой в Россию. Хоть поесть досыта за счет отнятого у мирного населения.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 23 Января 2018, 19:16:06 | Сообщение # 389
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Почему временно? Как правило, на века.
Суть отдельного подчинения своему начальству состоит вот в чем в армии. Если включить в штат армии корюка, то только он будет снабжать подразделения армии продовольствием. К примеру, случись армейский обоз авиация противника разбомбила и куда боевым частям армии податься за едой. Корюк подчиняется командующему, но не находится в штате армии. В штате армии только боевые части и корюк в оперативном подчинении..
А тут командующей армией позвонит в штаб группы войск и соседний корюк покормит,по приказу группы армий, ибо все корюки в подчинении группы армий, а в оперативном подчинении в составе одной армии. Так и с дивизиями охраны тыла.
Штаб группы армий всегда может скорректировать действия. Одна армия взяла в плен троих, ей штаб группы оставить одну роду для озраны, а вторая армия взяла миллион пленных, тогда штаб группы перекинет на охрану все дивизии.
Оперативность и лежит в структурах. С пленными вариант вообще тупиковый. Охрану перекинули,охрана забрала на себя питание, причем не со своего корюка. Пленные голодные и нафиг та охрана нужна, если через две недели пленные от голода умирать начнут,зато охрана морды нажирать будет за счет соседней армии и попробуй не накорми,им плевать на всех пленных, главное свой желудок набить .
Тут с голодом пленных, не справлялась служба тыла точно, ибо ни один корюк из запланированных поставок продовольствия для своих частей, никогда не будет готов кормить лишних, хоть пленных, хоть прикомандированных чужих охранников. А штабы групп войск лишнего питания корюкам сверх положенного не выпишут, ибо посчитают ворами.)))
Пока списки согласуют, пока доставят, тут и конец не кормленным.

Где-то надо сохранить ЭТО для истории, чтоб через годы попытаться В ЭТО "въехать". (Прочел 3 раза, но сути не уловил).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 23 Января 2018, 22:00:00 | Сообщение # 390
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А это что такое, "огромная сумма"?

Арифметика простая. В рейхе ландверных дивизий было десятки. Шталагов на нашей оккупированной территории до пары сотен. Типично на шталаг приходилось от пары рот до батальона ландесшютцев. Поэтому не было вообще никакой проблемы при возникновении потребности выписать на охрану из рейха пару рот. Ландесштютцам предоставлялся ежегодный отпуск, не помню точной длительности, порядка нескольких недель. Короче, не было с этим никакого напряга.


Будьте здоровы!
 
Поиск: